Perchè Cristo non può essere parte di una DIVINITA' TRINA

Il Credo Trinitario Ufficiale, recita:



“Ora, questa fede è la fede cattolica*: che adoriamo un unico Dio nella Trinità e la Trinità nell'unità, senza mai confondere le persone né dividerne la sostanza. Perché la persona del Padre è una, quella del Figlio è un'altra e quella dello Spirito Santo un'altra ancora. Ma la divinità composta dal Padre, dal Figlio e dallo Spirito Santo è una sola. La loro gloria è uguale e la loro maestà costerna.”-



In poche parole Cristo dovrebbe far parte a pieno titolo di questa Divinità, ma rimanendo una Persona distinta dal Padre e dallo Spirito santo eppure partecipe eterno di questa “Divinità”.

Quindi Gesù Cristo, secondo questa dottrina, dovrebbe essere Dio in tutti e tre momenti della sua “eterna” esistenza: In Cielo da sempre, sulla Terra sempre, al ritorno in Cielo sempre. Un passo biblico che sembrerebbe iniziare ad avvalorare questa tesi è il prologo del Vangelo di Giovanni:

Giovanni 1:1
Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
-Nuova Riveduta

Qui sembrerebbe chiaro che la Parola, (il Logos), Gesù Cristo, sia distinto dal Padre e nello stesso tempo Dio, ma una attenta analisi del passo ci fa capire tutt’altra cosa, totalmente in contrasto con la dottrina trinitaria. Innanzitutto c’è da far notare che non è detto che la Parola “era col Padre”, come si aspetterebbe un trinitario ortodosso, e quindi la conseguente conclusione: “e la Parola era Dio”, sarebbe stata in parte a favore della Trinità (dico in parte, perché comunque mancherebbe lo Spirito santo), quindi leggendolo attentamente questo passo, sembrerebbe indicare che la Parola è distinta da Dio e non dal Padre, quindi come si fa ad usare questo passo per comprovare la dottrina Trinitaria che insegna tutt’altra cosa?

E da notare che nel versetto 18 dello stesso capitolo troviamo un’altra espressione del tutto in contrasto con il Credo Trinitario Ufficiale:

Giovanni 1:18
Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere.
-Nuova Riveduta

Qui si parla di “unigenito Dio”, che col Suo operato ha fatto conoscere “DIO”, quindi questo “unigenito Dio” è distinto da DIO, che poi è lo stesso “Dio” con cui era al principio di cui si parla in Giovanni 1:1. C’è da dire anche che Unigenito Dio alla lettera vuol dire: unico Dio generato. Anche questo contrasta con la dottrina trinitaria, che dice che solo la “seconda Persona, ovvero il Figlio” è generato dal Padre, qui invece si parla di un “Dio generato”. Faccio notare che non entro nella polemica sul significato che danno i trinitari al termine “generato” in relazione al Figlio, ma evidenzio che si parla di un Dio generato, che spiega un altro Dio, che poi è “Il DIO”.

Comunque c’è da far notare, così per amore dell’argomento, che nel passo di Proverbi, dove si parla dell’esistenza preumana del Logos si legge:

Proverbi 8:22
Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.
Proverbi 8:24
Quando non esistevano gli abissi, io fui generata;
quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua; -(CEI)-

Notate come si metta sullo stesso piano il creare e il generare in relazione al Logos “Il Signore mi ha creata”…”io fui generata”…

In Michea si legge, riguardo al Messia:

Michea 5:1
«Ma da te, o Betlemme, Efrata,
sebbene tra le più piccole città principali di Giuda,
da te mi uscirà
colui che sarà dominatore in Israele,
le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni. (Nuova Riveduta)

Qui si parla di “origini del Messia”, che per quanto siano imperscrutabili, sono comunque origini, questo renderebbe il Messia parte della creazione “temporale” poiché un’origine presuppone un preciso collegamento nello spazio-tempo, altrimenti non sarebbe “origine”. Vi sembra corretto parlare di “origini di Dio”? Come vi suona questa espressione? Dio può avere un’ origine?

Ancora il passo continua dicendo:

Michea 5:3
Egli starà là e pascolerà il suo gregge con la forza del SIGNORE,
con la maestà del nome del SIGNORE, suo Dio.
E quelli abiteranno in pace,
perché allora egli sarà grande fino all'estremità della terra. (Nuova Riveduta)

Come si può notare, in questo passo il Messia non è reso parte della Divinità, ma si parla del “suo Dio”.

Tutto questo sembrerebbe in armonia con i passi di Colossesi 1:15 e Apocalisse 3:14, dove si presenta il Figlio di Dio, come Primogenito di tutta la creazione e principio della creazione di Dio. Nonché con Giovanni 1:18, in cui si parla di questo “unico Dio generato”.


In Isaia leggiamo:

Isaia 9:5
Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace, (Nuova Riveduta)

Di solito questi due titoli: Dio Potente e Padre Eterno, vengono usati dai trinitari per comprovare la partecipazione del Figlio alla Divinità. C’è da dire innanzitutto che il termine “Padre Eterno” in relazione al Figlio è una contraddizione in termini per la Trinità e condurrebbe al “modalismo”, ovvero alla dottrina che identifica il Padre col Figlio, dottrina ritenuta eretica dai trinitari. Inoltre è giusto far notare come la profezia presenti il titolo “Dio Potente”, come qualcosa che il Messia riceverà nel futuro, cosa assurda se Egli fosse stato partecipe da sempre della Divinità Trina. E poi c’è da chiedersi: perché non chiamarlo Dio Onnipotente?

In I Re leggiamo:

1Re 22:19-23
19 Micaia replicò: «Perciò ascolta la parola del SIGNORE. Io ho visto il SIGNORE seduto sul suo trono, e tutto l'esercito del cielo che gli stava a destra e a sinistra. 20 Il SIGNORE disse: "Chi ingannerà Acab affinché vada contro Ramot di Galaad e vi perisca?" Ci fu chi rispose in un modo e chi in un altro. 21 Allora si fece avanti uno spirito, il quale si presentò davanti al SIGNORE, e disse: "Lo ingannerò io". 22 Il SIGNORE gli disse: "E come?" Quello rispose: "Io uscirò e sarò spirito di menzogna in bocca a tutti i suoi profeti". Il SIGNORE gli disse: "Sì, riuscirai a ingannarlo; esci e fa' così". 23 E ora ecco, il SIGNORE ha messo uno spirito di menzogna in bocca a tutti questi tuoi profeti; ma il SIGNORE ha pronunziato del male contro di te». (Nuova Riveduta)

E’ da notare che questa bellissima scena, ci proietta in una realtà celeste, in cui si mostra Dio seduto sul suo trono in assemblea solenne con gli angeli a cui fa un invito, ed ecco che dopo essersi consultati fra di loro, un angelo esce di mezzo agli altri e presenta la sua proposta al Signore. Ovviamente nessuno leggendo questo brano identificherebbe quell’angelo con Dio. Ho riportato questo passo, come pietra di paragone con un altro passo, in cui vi è raccontata una scena simile e il cui personaggio in questione si presenta come Angelo Redentore degli uomini, quindi chi altri se non Cristo Gesù?

Giobbe 33:23-24
23 Ma se, presso di lui, c'è un angelo, un interprete,
uno solo tra i mille,
che mostri all'uomo il suo dovere,
24 Dio ha pietà di lui e dice:
"Risparmialo, che non scenda nella fossa!
Ho trovato il suo riscatto". (Nuova Riveduta)

Ovviamente la Bibbia ci presenta solo Gesù Cristo, come unico intermediario fra Dio e gli uomini, ed è da notare come il passo di Giobbe sia simile a quello di I Re, un angelo si fa avanti “fra mille” e si offre per dare un riscatto. Come gli angeli di I Re erano ovviamente esclusi dalla partecipazione con quella Divinità che sedeva sul Trono, così anche quest’angelo riscattatore è del tutto distinto dalla Divinità a cui si presenta per offrire il riscatto.

Un'altra riflessione che c’è da fare e che voglio che rimanga tale, non scendendo in lunghe elaborazioni esegetiche, è il paragone fra due passi biblici:

1Re 8:27
Ma è proprio vero che Dio abiterà sulla terra? Ecco, i cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere; quanto meno questa casa che io ho costruita! (Nuova Riveduta)

Questa domanda retorica è molto interessante alla luce della seguente profezia:

Malachia 3:1
«Ecco, io vi mando il mio messaggero,
che spianerà la via davanti a me
e subito il Signore, che voi cercate,
l'Angelo del patto, che voi desiderate,
entrerà nel suo tempio. Ecco egli viene»,
dice il SIGNORE degli eserciti.

Innanzitutto è da notare come Gesù venga definito L’Angelo del Patto e questo ci riallaccia al discorso di prima riguardante il passo di Giobbe. Inoltre se Egli fosse stato parte della Divinità quando entrò nel Tempio di Gerusalemme, questo renderebbe del tutto false le parole di I Re 8:27 e la Scrittura non può essere annullata. (Giovanni 10:35)

Questo ci introduce nella prossima argomentazione: Gesù sulla Terra poteva far parte della Divinità?


Dopo il suo battesimo, Gesù va nel deserto per essere tentato. C’è da dire che la “tentazione” è tale solo se presuppone la possibilità che chi viene tentato, possa sbagliare, altrimenti non si può parlare di tentazione. Se come dicono le Scritture Gesù fu sottoposto a vera tentazione, con vera possibilità di errare, come poteva nel contempo far parte della Divinità che non può sbagliare? Se Gesù faceva parte della Divinità, allora non si è sottoposto a nessuna vera tentazione poiché la Scrittura dice:

Giacomo 1:13
perché Dio non può essere tentato dal male (Nuova Riveduta)

Infatti a chi dovrebbe mostrarsi fedele? E come può risultare alcuna cosa “tentazione”, se Egli non può essere tentato, né tanto meno può sbagliare? Invece Gesù, quale vero uomo fu tentato realmente e avrebbe potuto anche sbagliare. (I Corinti 10:13; Ebrei 2:17,18; 5:7,8)

Nel Vangelo leggiamo:

Marco 10:17-18
17 Mentre Gesù usciva per la via, un tale accorse e, inginocchiatosi davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per ereditare la vita eterna?» 18 Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, cioè Dio. (Nuova Riveduta)

Se Gesù sulla Terra era partecipe della Divinità, perché si escluse così categoricamente da Essa? Se la Trinità fosse stata vera, Gesù avrebbe dovuto rispondere: “Nessuno è buono tranne IL PADRE”, ma Cristo distingue nettamente se stesso da “Dio” e non semplicemente dal Padre.

Ancora:

Giovanni 17:1-3

1 Gesù disse queste cose; poi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, l'ora è venuta; glorifica tuo Figlio, affinché il Figlio glorifichi te, 2 giacché gli hai dato autorità su ogni carne, perché egli dia vita eterna a tutti quelli che tu gli hai dati. 3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo. (Nuova Riveduta)

E’ da notare che Cristo rivolgendosi al Padre lo chiama: “solo vero Dio”, escludendo quindi se stesso e chiunque altro da questa Divinità, infatti secondo i Trinitari il “solo vero Dio” dovrebbe essere l’intera Trinità al completo, ovvero: Padre, Figlio e Spirito santo, ma qui Cristo non avalla questa tesi, riferendo il titolo “solo vero Dio” esclusivamente al PADRE.


La stessa cosa la leggiamo dall’apostolo Paolo:

1Corinzi 8:6
tuttavia per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, (Nuova Riveduta)

Ancora una volta, qui il titolo “solo Dio” è attribuito esclusivamente al PADRE. Cosa alquanto strana se il “solo Dio” dovrebbero essere i Tre assieme.

Cristo sulla Terra diviene inferiore agli angeli:

Ebrei 2:7
Tu lo hai fatto di poco inferiore agli angeli;
lo hai coronato di gloria e d'onore;
Ebrei 2:9
però vediamo colui che è stato fatto di poco inferiore agli angeli, cioè Gesù, coronato di gloria e di onore a motivo della morte che ha sofferto, affinché, per la grazia di Dio, gustasse la morte per tutti. (Nuova Riveduta)

Queste scritture dimostrano che in un preciso periodo storico collegato nello spazio temporale in cui viviamo Cristo non poteva partecipare alla Divinità essendo divenuto inferiore agli angeli e oltretutto assaporò la morte, altra esperienza che è impossibile che Dio possa fare:

Abacuc 1:12
Non sei tu dal principio,
o SIGNORE, il mio Dio, il mio Santo?
Tu non morirai! (Nuova Riveduta)

Quindi se Gesù fosse stato parte della Divinità durante la sua vita sulla Terra, ciò starebbe a significare che la seconda Persona della Trinità, per ben tre giorni non fu partecipe dell’infinitezza di Dio, essendo relegato realmente nella morte. Quindi se pur il Figlio fosse stato senza inizio come il Padre, in un dato momento storico si assenta dall’eternità per 72 ore, quindi automaticamente avrebbe perso la partecipazione eterna alla Divinità. Tutto questo, ovviamente, volendo partire dal presupposto assurdo che Cristo sulla Terra fosse partecipe della Divinità.

Alla resurrezione di Cristo leggiamo che avviene una cosa:

Ebrei 1:3
Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi. (Nuova Riveduta)

Qui gli studiosi riconoscono che il termine “Maestà” sta per “Dio” e non per “Padre”, quindi Cristo alla sua resurrezione andrebbe ad occupare un posto alla destra di “DIO” e non solo del PADRE. Come potrebbe quindi partecipare pienamente alla Divinità che siede sul Trono?

Ebrei 1:4
Così è diventato di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome che ha ereditato è più eccellente del loro. (Nuova Riveduta)

Come possiamo notare, Gesù “diviene” migliore degli angeli alla sua resurrezione, visto che quando era sulla Terra si trovava in una situazione di inferiorità. Qui i verbi “divenire” ed “ereditare” non avrebbero avuto nessun senso se Gesù sulla Terra fosse stato parte della Divinità e quindi già superiore alle creature angeliche, ma è chiaro che vi fu un momento storico in cui Gesù fu inferiore a loro.

In I Corinti 11:3 leggiamo che il Capo del Cristo è DIO e non semplicemente il PADRE. In Apocalisse 3:12 Gesù si riferisce al “mio Dio” e non semplicemente a “mio Padre”. Altra frase che risulterebbe incomprensibile se accettassimo la dottrina della Trinità è la seguente:


1Timoteo 5:21
Ti scongiuro, davanti a Dio, a Cristo Gesù e agli angeli eletti, di osservare queste cose senza pregiudizi, e di non fare nulla con parzialità.

Perché scongiurare “davanti a Dio” e poi aggiungere “e a Cristo Gesù”, se scongiurare “davanti a Dio”, già dovrebbe comprendere tutte e Tre le Persone? Perché fare questa distinzione? E perché tirare in causa gli angeli e non lo Spirito santo?

Al di là di tutto quello che si scrive da sempre contro la Trinità e di tutto quello che ancora si potrebbe scrivere, queste riflessioni minano la base proprio di tale dottrina, in quanto come si può vedere alla luce delle Scritture, evidenziano fin troppe contraddizioni teologiche ed esegetiche inconciliabili fra loro. Ma tutto questo è stato proprio scritto nell’attesa che un giorno qualche trinitario possa colmare con risposte scritturali tutte queste contraddizioni.

Per il momento, credo ci siano abbastanza elementi affinché chi si dichiara cristiano, rigetti tale dottrina come non biblica.

Ovviamente nessuno sano di mente avrebbe il tempo di confutare quel cumulo di inesattezze e di sofismi, che dimostrano di non conoscere la dottrina che si vuole criticare. Ma se vuoi ne possiamo prendere un punto. (Io avrei un po' di umiltà prima di pensare che i migliori biblisti del pianeta, che sono trinitari, e duemila anni di Padri della Chiesa, specie quelli greci,siano tutti dei poveri babbei che non hanno mai letto i versetti che tu credi essere rivelatori). Ad esempio dimostri di non capire la dottrina trinitaria sin dalla prima argomentazione:
"era col Padre”, come si aspetterebbe un trinitario ortodosso, e quindi la conseguente conclusione: “e la Parola era Dio”, sarebbe stata in parte a favore della Trinità (dico in parte, perché comunque mancherebbe lo Spirito santo), quindi leggendolo attentamente questo passo, sembrerebbe indicare che la Parola è distinta da Dio e non dal Padre, quindi come si fa ad usare questo passo per comprovare la dottrina Trinitaria che insegna tutt’altra cosa? "

La dottrina trinitaria non insegna solo la distinzione delle persone, ma anche che ciascuna persona è Dio tutto intero quanto alla sostanza, quindi le espressioni "la parola era presso il Padre" e "la parola era presso Dio" per i trinitari non creano problemi, perché "Dio" è sia la Trinità sia ciascuna delle tre persone nella loro unicità, ergo si può dire "Gesù e Dio", perché anche il Padre da solo è Dio. Dal catechismo:

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253: Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: « Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura ». 308 « Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina ». 309

(308) Concilio di Toledo XI (anno 675), Symbolum: DS 530.

(309) Concilio Lateranense IV (anno 1215), Cap. 2, De errore abbatis Ioachim: DS 804.

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Tutto il resto del tuo post è infarcito di equivoci circa la dottrina trinitaria, specie la questione dell'origine del Verbo dove si vede chiaramente che non sai quello che insegna la Chiesa.

Ad maiora

Caro Polymetis io ho preso in considerazione la cosidetta "seconda persona" della trinità per dimostrare che vi fu più di un momento in cui questa "persona" non poteva condividere la Divinità. Non mi sembra di aver detto inesattezze riguardo a ciò che è ritenuto ortodosso per i trinitari. Piuttosto dovresti essere tu in quanto trinitario a spiegarmi come coinciliare queste evidenti contraddizzioni scritturali fra dogma trinitario, ragione e Scrittura.

Come già detto sei fai post chilometrici nessuno ti può rispondere, io nella vita faccio il ricercatore di filosofia e non il convertitore dei TdG. Ergo, siccome non posso prendere in considerazione tutto, ti propongo un esperimento. Scegli una qualsiasi delle scritture che hai usato per dimostrare che la Trinità è fasulla, ovviamente col ragionamento che vi hai sviluppato intorno, e io ti mostrerò che la tua argomentazione altro non è se non un'obiezione che i trinitari conoscono da secoli e che hanno scartato con ottime motivazioni. Siccome la scelta la farai tu e sarà del tutto arbitraria, spero che i lettori ne deducano che allora anche tutto il resto non è così solido come sembra.

Ad maiora

Abacuc 1:12
Non sei tu dal principio,
o SIGNORE, il mio Dio, il mio Santo?
Tu non morirai! (Nuova Riveduta)

Quindi se Gesù fosse stato parte della Divinità durante la sua vita sulla Terra, ciò starebbe a significare che la seconda Persona della Trinità, per ben tre giorni non fu partecipe dell’infinitezza di Dio, essendo relegato realmente nella morte. Quindi se pur il Figlio fosse stato senza inizio come il Padre, in un dato momento storico si assenta dall’eternità per 72 ore, quindi automaticamente avrebbe perso la partecipazione eterna alla Divinità. Tutto questo, ovviamente, volendo partire dal presupposto assurdo che Cristo sulla Terra fosse partecipe della Divinità.

Questa è per te. Il resto è per gli altri che verranno.

La tua obiezione non tiene conto dell'unione ipostatica, cioè che Cristo è una sola persona in cui sussistono due nature, motivo per cui è vero Dio e vero uomo. Cristo è morto sulla croce, ma Dio non è mai morto, ciò che ha patito l'ha patito infatti nella sua umanità. Per chiarire il concetto della doppia natura di Cristo, vero Dio e vero uomo, cito il Tomo a Flaviano di Papa Leone Magno, che essendo stato approvato dal Concilio di Calcedonia è dogma:

“Come, infatti, Dio non muta per la sua misericordia, così l'uomo non viene annullato dalla dignità divina. Ognuna delle due nature, infatti, opera insieme con l'altra ciò che le è proprio: e cioè il Verbo, quello che è del Verbo; la carne, invece, quello che è della carne. L'uno brilla per i suoi miracoli, l'altra sottostà alle ingiurie. E come al Verbo non viene meno l'uguaglianza nella gloria paterna, così la carne non abbandona la natura umana. La stessa e identica persona, infatti, - cosa che dobbiamo ripetere spesso - è vero figlio di Dio e vero figlio dell'uomo: Dio, per ciò, che in principio esisteva il Verbo: e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio (14); uomo, per ciò, che: il Verbo si fece carne e stabilì la sua dimora fra noi (15); Dio, perché tutte le cose sono state fatte per mezzo suo, e senza di lui nulla è stato fatto (16), uomo, perché nacque da una donna sottoposto alla legge (17).La nascita della carne manifesta l'umana natura; il parto di una Vergine è segno della divina potenza. L'infanzia del bambino è attestata dall'umile culla; la grandezza dell'Altissimo è proclamata dalle voci degli angeli. Nel suo nascere è simile agli altri uomini quegli che Erode tenta ampiamente di uccidere; ma è Signore di ogni cosa quello che i Magi godono di poter adorare prostrati. Già quando si recò dal suo precursore Giovanni per il battesimo, perché non restasse nascosto che sotto il velo della carne si celava la divinità, la voce del Padre, tonando dal cielo, disse: Questi è il mio Figlio diletto, nel quale mi sono compiaciuto (18). A colui, perciò, che l'astuzia del demonio tentò come uomo, a lui come ad un Dio rendono i loro uffici gli angeli. Aver fame, aver sete, stancarsi e dormire, evidentemente è proprio degli uomini; ma saziare cinquemila uomini (19) con cinque pani, dare alla samaritana l'acqua viva, che produca l'effetto in chi beve di non aver più sete (20); camminare (21) sul dorso del mare senza che i piedi sprofondino, e render docili (22) i flutti furiosi (23) dopo aver rimproverato la tempesta: tutto ciò senza dubbio è cosa divina. Come, quindi, per tralasciare molte cose, non è della stessa natura piangere con affetto pietoso un amico morto (24) e richiamarlo alla vita (25), redivivo, al solo comando della voce, tolta di mezzo la pietra di una tomba chiusa già da quattro giorni; o pendere dalla croce e sconvolgere gli elementi della natura, trasformando la luce in tenebre; o essere trapassato (26) dai chiodi e aprire le porte del paradiso alla fede del ladrone (27); così non è della stessa natura dire: Io e il Padre siamo una cosa sola (28), e dire: Il Padre è maggiore di me (29). Quantunque, infatti, nel signore Gesù Cristo vi sia una sola persona per Dio e per l'uomo, altro però è l'elemento da cui sgorga per l'uno e per l'altro l'offesa, altro ciò da cui promana per l'uno e l’altro la gloria. Dalla nostra natura egli ha un'umanità inferiore al Padre; dal Padre gli deriva una divinità uguale a quella del Padre.
Proprio per questa unità di persona, da intendersi come propria di ognuna delle due nature, si legge che il Figlio dell'uomo discese dal cielo, mentre fu il Figlio di Dio che assunse la carne dalla Vergine da cui è nato; e, d'altra parte, si dice che il Figlio di Dio fu crocifisso e sepolto, quantunque non abbia subito questo nella stessa divinità, per cui l'unigenito è coeterno e consostanziale al Padre, ma nella infermità della natura umana. Proprio per questo confessiamo tutti anche nel Simbolo che il Figlio unigenito di Dio è stato crocifisso e sepolto, secondo le parole dell'apostolo: Se infatti l'avessero conosciuta, non avrebbero mai crocifisso il Signore della gloria”

Il Concilio riassumerà la cosa con questa formula sintetica: “Seguendo, quindi, i santi Padri, all'unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio: il signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto] di anima razionale e del corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l'umanità, simile in tutto a noi, fuorché nel peccato (45), generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi per noi e per la nostra salvezza da Maria vergine e madre di Dio, secondo l'umanità, uno e medesimo Cristo signore unigenito; da riconoscersi in due nature, senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; Egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo Figlio, unigenito, Dio, verbo e signore Gesù Cristo, come prima i profeti e poi lo stesso Gesù Cristo ci hanno insegnato di lui, e come ci ha trasmesso il simbolo dei padri.”

(15) Gv 1, 14
(16) Gv 1, 3
(17) Gal 4, 4
(18) Mt 3, 17
(19) Cfr Mt 4, 1.11
(20) Cfr Mt 14, 17.21
(21) Cfr Gv 4, 14
(22) Cfr Mt 14, 25
(23) Cfr Lc 8, 24
(24) Cfr Gv 11, 35
(25) Cfr Gv 11, 39.43
(26) Cfr Mt 27, 45.51
(27) Cfr Lc 23, 43
(28) Gv 10, 30
(29) Gv 14, 28
(45) Cfr. Eb 4, 15

“ciò starebbe a significare che la seconda Persona della Trinità, per ben tre giorni non fu partecipe dell’infinitezza di Dio, essendo relegato realmente nella morte. Quindi se pur il Figlio fosse stato senza inizio come il Padre, in un dato momento storico si assenta dall’eternità per 72 ore”

Questo è doppiamente assurdo, perché non c'è alcuna sincronia tra ciò che avviene sulla terra e la trascendenza. Dio non è nel tempo, ne è fuori. Non è che mentre passa il tempo sulla terra, un corrispondente tempo passi anche nella dimensione di Dio, egli infatti ha creato il tempo e ne è fuori. Non esiste alcun prima e alcun dopo in Dio, egli è eterno presente. Per questo san leone dirà giustamente che non c'è alcun tempo in cui Dio s'è incarnato e dunque la trinità in cielo è rimasta “in due”, perché al periodo di Cristo sulla terra non corrisponde alcun periodo in cielo. Come dirà brillantemente: “Cristo ha realizzato l'incarnazione senza lasciare il seno del Padre”. Questa è la fede della Chiesa, che Melitone di Sardi nel II secolo aveva brillantemente esposto dicendo: “Per questo egli venne a noi; per questo da incorporeo che era si tessé un corpo della nostra natura. Apparso come Agnello, rimase pastore, tenuto in conto di servo, non perse la sua dignità di Figlio; era portato da Maria, mentre era rivestito dal padre suo; calpestava la terra e riempiva il cielo; si mostrava bambino, ma non abbandonò l'eternità; apparve povero, ma non si spogliò delle sue ricchezze; bisognoso di cibo, non smise di nutrire il mondo; rivestì la forma di servo, ma non mutò la forma del Padre. Egli era tutto. Stava innanzi a Pilato, mentre era assiso con il Padre; era fissato al legno e sosteneva l'universo” (fr. 14)
Anzi come dice nella sua opera più famosa, l'Omelia sulla Pasqua: “Come Figlio infatti fu generato e come agnello trascinato al sacrificio e come pecora immolato e uomo seppellito, essendo per natura uomo e Dio. Egli è tutto: in quanto giudica Legge, in quanto salva Grazia,(...) in quanto patisce pecora, in quanto sepolto uomo, in quanto risorge Dio”(v. 8-9)

Spero dunque sia chiaro perché non ha nessun senso dire “se stava qui allora non stava là”, perché non c'è alcuna sincronia tra i due piani. Sappiamo che Cristo andò non “nella tomba” ma a predicare agli spiriti che erano in prigione, ma ciò, come già detto, non esclude minimamente che nella realtà atemporale egli fosse in seno alla Trinità.

Polymetis, 03/10/2007 16.35:

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La tua obiezione Cristo è una sola persona in cui sussistono due nature, motivo per cui è vero Dio e vero uomo.

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(Giovanni 1:4) per mezzo di lui era vita, e la vita era la luce degli uomini.

(Giovanni 1:3) Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza. Ciò che è venuto all’esistenza

(Galati 4:4) Ma quando arrivò il pieno limite del tempo, Dio mandò il suo Figlio, che nacque da una donna e che nacque sotto la legge,

(Matteo 3:17) Ed ecco, ci fu una voce dai cieli che disse: “Questo è mio Figlio, il diletto, che io ho approvato”.

(Giovanni 10:30) Io e il Padre siamo uno”.

(Giovanni 14:28) Avete udito che vi ho detto: Vado via e torno da voi. Se mi amaste, vi rallegrereste che me ne vado al Padre, perché il Padre è maggiore di me.

Scusa, che libro biblico indica la sigla Cfr

.. comunque non mi pare che queste scritture evidenzino la doppia natura del Cristo...

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*** w91 1/11 pp. 22-23 Parte I: Gesù e i suoi discepoli insegnarono la dottrina della Trinità? ***

Il parere di molti studiosi

Molti studiosi, anche trinitari, ammettono che la Bibbia non contiene una vera e propria dottrina della Trinità. Ad esempio, The Encyclopedia of Religion afferma:

“Gli esegeti e i teologi oggi convengono che la Bibbia ebraica non contiene una dottrina della Trinità . . . Anche se la Bibbia ebraica raffigura Dio come Padre di Israele e personifica Dio come Parola (davar), Spirito (ruah), Sapienza (hokhmah) e Presenza (shekhinah), collegare questi concetti alla dottrina trinitaria posteriore significherebbe andare oltre l’intento e lo spirito dell’Antico Testamento.

“Inoltre, gli esegeti e i teologi convengono che nemmeno il Nuovo Testamento contiene un’esplicita dottrina della Trinità. Dio Padre è fonte di tutto ciò che è (Pantokrator) ed è anche padre di Gesù Cristo; ‘Padre’ non è un titolo conferito alla prima persona della Trinità bensì un sinonimo di Dio. . . .

“Nel Nuovo Testamento non c’è alcuna riflessiva consapevolezza della natura metafisica di Dio (‘Trinità immanente’), né il Nuovo Testamento contiene il linguaggio tecnico della dottrina posteriore (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). . . . È innegabile che la dottrina non può essere dimostrata solo in base a prove scritturali”.9

Circa gli aspetti storici, The New Encyclopædia Britannica afferma:

“Né la parola Trinità né l’esplicita dottrina compare nel Nuovo Testamento . . .

“La dottrina si sviluppò a poco a poco nel corso di diversi secoli e attraverso molte dispute. . . .

“Fu solo nel IV secolo che la distinzione fra i tre e la loro unità furono condensate in un’unica dottrina ortodossa di una sola essenza in tre persone”.10

La New Catholic Encyclopedia fa un’osservazione analoga riguardo all’origine della Trinità:

“Esegeti e teologi biblici, incluso un numero sempre crescente di cattolici, riconoscono che non si dovrebbe parlare di trinitarismo nel Nuovo Testamento senza serie riserve. Da parte degli storici dogmatici e dei teologi sistematici si riconosce inoltre in modo strettamente parallelo che, quando si fa riferimento a un’esplicita dottrina trinitaria, vuol dire che ci si è spostati dalle origini del cristianesimo all’ultimo venticinquennio circa del IV secolo. Fu solo allora che quello che si può definire il definitivo dogma trinitario ‘un Dio in tre persone’ fu completamente assimilato nella vita e nel pensiero cristiano. . . .

“La formula stessa non riflette l’immediata consapevolezza del periodo delle origini; è il prodotto di 3 secoli di evoluzione dottrinale”.11

È forse “implicita”?

I trinitari potrebbero dire che nella Bibbia l’idea della Trinità è implicita. Ma questa asserzione viene fatta molto tempo dopo la stesura della Bibbia. È un tentativo di leggere fra le righe della Bibbia ciò che ecclesiastici posteriori decisero arbitrariamente che si dovesse insegnare come dottrina.

Chiedetevi: Perché mai la Bibbia dovrebbe contenere solo in forma implicita il suo insegnamento più importante, l’identità di Dio? La Bibbia è molto chiara su altri insegnamenti fondamentali; perché mai non dovrebbe esserlo su questo, che è il più importante? Se il Creatore dell’universo fosse una Trinità, non avrebbe fatto scrivere un libro da cui questo fatto risultasse chiaramente?

Il motivo per cui nella Bibbia la dottrina della Trinità non è insegnata in maniera esplicita è semplice: non è un insegnamento biblico. Se Dio fosse stato una Trinità, l’avrebbe senz’altro spiegato chiaramente, in modo che Gesù e i suoi discepoli lo potessero insegnare ad altri. Tale informazione essenziale sarebbe stata inclusa nell’ispirata Parola di Dio, senza costringere uomini imperfetti a scervellarsi secoli dopo per risolvere il problema.

Quando esaminiamo i versetti biblici che i trinitari presentano come prove per dimostrare che la Bibbia insegnerebbe “implicitamente” la Trinità, cosa riscontriamo? Un esame onesto rivela che i passi biblici presentati non parlano della Trinità insegnata dalla cristianità. Sono invece i teologi a forzare i passi biblici per adattarli alle loro idee preconcette sulla Trinità. Ma i passi biblici non contengono tali idee trinitarie. Anzi, queste idee sono in contrasto con la chiara testimonianza che si ricava dalla Bibbia nella sua totalità.

Un esempio di tali passi biblici è quello di Matteo 28:19, 20, che menziona insieme il Padre, il Figlio e lo spirito santo. Alcuni sostengono che questo implichi una Trinità. Ma leggete voi stessi questi versetti. Vi è qualcosa che indichi che i tre siano un solo Dio e siano uguali in eternità, potenza, posizione e sapienza? No, non c’è nulla del genere. E questo vale anche per altri brani biblici in cui i tre vengono menzionati insieme.

Quanto a quelli che vedono implicazioni trinitarie in Matteo 28:19, 20 per il fatto che la parola “nome” è singolare pur riferendosi sia al Padre che al Figlio che allo spirito santo, confrontate l’uso di “nome”, al singolare, sia per Abraamo che per Isacco in Genesi 48:16. — CEI; Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture.

I trinitari indicano anche Giovanni 1:1 in alcune traduzioni, dove si dice che “la Parola” era “con Dio” ed era “Dio”. Altre traduzioni bibliche, invece, dicono che la Parola era “un dio”, o che era “divina”, cioè non necessariamente Dio, ma solo un essere potente. Oltretutto, questo versetto biblico dice che “la Parola” era “con” Dio. Ragionevolmente, questo escluderebbe che “la Parola” fosse quello stesso Dio. E indipendentemente dalla conclusione che si trae in merito alla “Parola”, resta il fatto che in Giovanni 1:1 sono menzionate solo due persone, non tre. Uno dopo l’altro, tutti i versetti usati per cercare di sostenere la dottrina della Trinità si dimostrano totalmente inadeguati di fronte ad un onesto esame.

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La tua obiezione non tiene conto dell'unione ipostatica, cioè che ... bla bla bla

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Calcedonia vi conferma l'anipostaticità della sola natura umana di Cristo. Se la persona di Cristo muore, allora muore anche Dio e ciò sarebbe contrario alla scrittura di Abacuc.

Primula Rossa vorrebbe sapere se per te Cristo è realmente morto (intendendo per "morte" la cessazione di ogni forma di esistenza).

Se non chiarisci questo, non credo che tu e Primula riusciate ad intendervi.

Eup

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Primula Rossa vorrebbe sapere se per te Cristo è realmente morto (intendendo per "morte" la cessazione di ogni forma di esistenza).

Se non chiarisci questo, non credo che tu e Primula riusciate ad intendervi.

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Non proprio questo vorrei sapere ancora di più...vi sorprenderò ;-) Solo che se ne riparla Giovedì sera.

" Calcedonia vi conferma l'anipostaticità della sola natura umana di Cristo. Se la persona di Cristo muore, allora muore anche Dio"

No, perché Calcedonia stessa dice, riportando la lettera dogmatica di San Leone: "si dice che il Figlio di Dio fu crocifisso e sepolto, quantunque non abbia subito questo nella stessa divinità, per cui l'unigenito è coeterno e consostanziale al Padre, ma nella infermità della natura umana."
La natura divina di Cristo non era solo su quella croce, perché Cristo è atemporale in quanto Dio.

Per edrevopac

Puoi trovare la contestualizzazzione di tutti i taroccamenti fatti dalla WTS nel citare quelle fonti, dall'Encilopedia Britannica all'Enciclopedia cattolica, nello studio di Franco Pastore che analizza riga per riga l'opuscolo "Dovreste credere nella trinità" il quale utilizza le medesime citazioni. Non posso linkartelo essendo su un sito apostata ed essendo l'operazione proibita dal regolamento, ma suppongo che tu saprai certamente usare un motore di ricerca.

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" Calcedonia vi conferma l'anipostaticità della sola natura umana di Cristo. Se la persona di Cristo muore, allora muore anche Dio"

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No

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No... cosa? Che Calcedonia confermi l'aniposaticità della sola natura umana di Cristo, prevede una sola risposta: "sì".

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...perché Calcedonia stessa dice... bla bla bla

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Per te, la persona di Cristo è morta sì o no? (per morte intendo la cessazione dell'esistenza).

Eup

Calcedonia proclama che nell'unica persona di Cristo esistono due nature, ciascuna delle quali opera ciò che le è proprio, e sono coesistenti in modo analogo a come per l'uomo nella sola persona coesistono l'anima immortale ed il corpo. Con morte della persona in entrambi i casi non si intende che entrame le parti del composto cessino di esistere, esattamente come l'anima non può morire, così anche la divinità di Cristo non può morire.
Inoltre, essendo Dio atemporale, Gesù era ab aeterno et in aeternum in qualunque istante della sua vita terrena.

Ad maiora

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Calcedonia proclama che nell'unica persona di Cristo esistono due nature, ciascuna delle quali opera ciò che le è proprio, e sono coesistenti

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Lo stai spiegando a me?

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in modo analogo a come per l'uomo nella sola persona coesistono l'anima immortale ed il corpo.

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Non direi proprio. Calcedonia insegna l'anipostaticità della sola natura umana. Il tuo esempio è "impreciso" perchè mentre l'anima può vivere senza corpo, la natura divina non può essenziare la persona di Cristo senza la natura umana.

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Con morte della persona in entrambi i casi non si intende che entrame le parti del composto cessino di esistere

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Primula, in parole povere Polymetis ti sta dicendo che Cristo non è mai realmente morto così come intendono i TdG (sembra che lui abbia qualche problema a dirtelo senza inutili giri di parole). Quindi: nessuna contraddizione con Abacuc.

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Inoltre, essendo Dio atemporale, Gesù era ab aeterno et in aeternum in qualunque istante della sua vita terrena.

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Altra "imprecisione"! Per essere vero quanto scrivi nella frase subito sopra, devi dare per assodato che Gesù sia Dio. Mi sembra però che questo sia l'ipotesi di lavoro che non puoi quindi considerare assioma del ragionamento.

Eup

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Primula, in parole povere Polymetis ti sta dicendo che Cristo non è mai realmente morto così come intendono i TdG (sembra che lui abbia qualche problema a dirtelo senza inutili giri di parole). Quindi: nessuna contraddizione con Abacuc.

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Se non era veramente morto, la sua finta morte non avrebbe pagato il prezzo di riscatto per il peccato di Adamo. Ma egli pagò appieno quel prezzo morendo veramente. Come è scritto, “Dio lo ha risuscitato [Gesù], sciogliendolo dalle angosce della morte”. (Atti 2:24, CEI) L’Iddio Onnipotente, superiore, risuscitò il suo servitore Gesù, inferiore.

“Il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre”. (Giovanni 5:19, CEI)
“Sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato”. (Giovanni 6:38, CEI)
“Ciò che io insegno non è mio, ma appartiene a colui che mi ha mandato”. (Giovanni 7:16)

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Ecco la vostra obbiezione: I trinitari sono d'accordo che Gesù dopo essersi incarnato è sottomesso al Padre. Paolo in Filippesi 2:6-8 insegna chiaramente quel Gesù rinunciò all'uguaglianza con Dio all'incarnazione e divenne un servitore per salvarci.

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Quindi affermate che Gesù sulla terra non era uguale a Dio.. ma non conteneva comunque una natura divina uguale a Dio? ma vediamo cosa dice Filippesi 2:6-8 il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio. No, ma vuotò se stesso e prese la forma di uno schiavo, divenendo simile agli uomini. 8 Per di più, quando si trovò in figura d’uomo, umiliò se stesso e divenne ubbidiente fino alla morte, sì, la morte su un palo di tortura...
The Expositor’s Greek Testament afferma: “Non troviamo nessun passo in cui [harpàzo] o alcuno dei suoi derivati [incluso harpagmòn] abbia il senso di ‘tenere in possesso’, ‘ritenere’. Sembra invariabilmente significare ‘afferrare’, ‘prendere con violenza’. Non è quindi consentito slittare dal vero significato di ‘afferrare’ a uno totalmente diverso come ‘tenere stretto’”. — A cura di W. Robertson Nicoll, Grand Rapids, Michigan, 1967, Vol. III, pp. 436, 437.

“Quanto poi a quel giorno o a quell’ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre”. (Marco 13:32, CEI)Se Gesù, il Figlio, fosse stato la seconda persona della Trinità, avrebbe saputo ciò che sa il Padre. Ma Gesù non lo sapeva, perché non era uguale a Dio.

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Ecco la vostra obbiezione:Filippesi 2:6 dice chiaramente che Gesù ha rinunciato all'uguaglianza con Dio all'incarnazione ed è diventato servitore per salvarci. Nel divenire completamente umano, Gesù vuotò se stesso. Luc 2:52 dice che il bambino Gesù "cresceva in sapienza".

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E la natura divina che era in lui che fine a fatto?

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I TdG affermano che Gesù era un potente arcangelo che co-creò il cielo e terra;inoltre egli rinunciò a quel potere e a quella conoscenza quando egli divenne uomo. Se Gesù limitato in conoscenza non prova che egli era Dio, di conseguenza non prova nemmeno che egli fosse un arcangelo! Questo è un esempio di quanto siano inconcludenti i ragionamenti della Torre di Guardia.

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Sbagliato! ecco che cosa insegnano i Testimoni di Geova:
*** it-1 p. 1068 Gesù Cristo ***
Lo spirito di Dio versato su Gesù senza dubbio illuminò la sua mente su molti punti. Alcune frasi che pronunciò in seguito, specie l’intima preghiera rivolta al Padre la sera di Pasqua del 33 E.V., indicano che Gesù ricordava la sua esistenza preumana, le cose che aveva udito dal Padre e le cose che aveva visto fare dal Padre, come pure la gloria che egli stesso aveva avuto nei cieli. (Gv 6:46; 7:28, 29; 8:26, 28, 38; 14:2; 17:5) Può anche darsi che queste cose gli siano tornate alla mente al momento del battesimo e dell’unzione.

Gesù da dopo il battesimo, non fu più limitato in conoscenza, infatti dimostrò di ricordare la sua vita preumana, quindi non sapeva veramente "ne il giorno, ne l'ora", questo perchè non era mai stato Dio Onnipotente, ma solo il figlio, un'entità divinità.

Ancora:

Ebrei 5:8 (CEI) leggiamo che Gesù “imparò l’obbedienza dalle cose che patì”. Possiamo immaginare che Dio debba imparare qualcosa? No, mentre Gesù lo fece, perché a differenza di Dio non sapeva tutto.
“Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli diede”. (Apocalisse [Rivelazione] 1:1, CEI) Se Gesù fosse stato la seconda persona della Trinità, avrebbe avuto bisogno di ricevere una rivelazione da un’altra persona della Trinità, da Dio? Sicuramente avrebbe già saputo tutto, perché Dio lo sapeva.

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Ecco la vostra obbiezione:A questo, il tuo link rivelatore non sa dare risposta..

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“Dio lo ha esaltato a una posizione superiore”. (Filippesi 2:9) Se Gesù fosse stato Dio, come avrebbe potuto essere esaltato, cioè innalzato a una posizione superiore a quella che aveva prima? Sarebbe già stato esaltato come parte della Trinità.

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Ecco la vostra obbiezione:A questo, il tuo link rivelatore non sa dare risposta..

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Rivelazione (Apocalisse) da 4:8 a 5:7, Dio — non Gesù — è seduto sul suo trono celeste. Gesù deve avvicinarsi a Dio per prendere un rotolo dalla mano destra di Dio. Questo mostra che in cielo Gesù non è Dio ma qualcuno diverso da lui.

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Ecco la vostra obbiezione:A questo, il tuo link rivelatore non sa dare risposta..

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il Bollettino della Biblioteca John Rylands di Manchester, in Inghilterra, afferma: “Nella sua vita celeste successiva alla risurrezione, Gesù è descritto come in tutto e per tutto diverso e distinto dalla persona di Dio, tanto quanto lo era nella sua vita terrena quale Gesù terrestre. Accanto a Dio e paragonato a Dio, egli appare, in effetti, come un altro essere celeste della corte celeste di Dio, come lo sono gli angeli, benché in qualità di Figlio di Dio appartenga a una categoria diversa, di rango molto superiore al loro”. (Bulletin of the John Rylands Library, 1967-68, vol. 50, p. 258) - Confronta Filippesi 2:11. La stessa pubblicazione aggiunge: “Ciò che comunque viene detto della sua vita e del suo ruolo di Cristo celeste non significa né sottintende che nella condizione divina egli sia sullo stesso piano di Dio e sia Dio in tutti i sensi. Al contrario, il quadro che il Nuovo Testamento traccia della sua persona e del suo ministero celesti ce lo presenta come una figura distinta da Dio e a Lui subordinata”.

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Ecco la vostra obbiezione:Anche se l'autore nega che Gesù sia Dio, nello stesso articolo nega anche che Gesù è il Cristo;
Leggiamo cosa è stato rimosso: «La ricerca neotestamentaria degli ultimi trenta o quaranta anni ha portato un crescente numero di autorevoli studiosi del Nuovo Testamento alla conclusione che Gesù stesso non può aver preteso alcun titolo Cristologico che i Vangeli attribuiscono a lui, allo stesso modo neanche la designazione funzionale di "Cristo", certamente non credette mai di essere Dio.» (Bulletin of The John Rylands Library, Vol 50, (1967-68) p 247-261, "Jesus As 'Theos' In The New Testament", by G. H. Boobyer)

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Quindi ho questo bollettino è completamente da scartare oppure Gesù non è ne Dio ne Cristo, ma chiaramente non è a favore della trinità.

“Poi sarà la fine, quando egli [il celeste Gesù] consegnerà il regno a Dio Padre, . . . anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti”. — 1 Corinti 15:24, 28, CEI.

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Ecco la vostra obbiezione:[...] così Cristo, Figlio di Dio, alla fine del mondo, dopo aver vinto definitivamente il peccato, la morte e le potenze infernali, e aver condotto al cospetto del Padre tutti gli eletti, allora si sottometterà al Padre, cioè cesserà di essere re militante a favore della Chiesa per continuare a condividere col Padre il regno glorioso (cfr. v.; Efesini 5,5)». Citando Nicola Tornese diciamo che: «Queste parole non indicano affatto un inferiorità del Figlio rispetto al Padre o una sua esclusione dal Regno, ma solo che il Figlio non farà più opera mediatrice a favore dell'umanità già redenta, per continuare a condividere col Padre la gloria del Regno.

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Bellissima la spiegazione dell'azione di sottomissione da parte del Cristo al Padre, introdotta da "cioè..." peccato che i dizionari diano un altro significato alla parola "sottomettersi" : Soggetto al dominio altrui; caratterizzato da una docile e mansueta remissività.

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A conferma basta ricordare che, secondo le parole dette dall'Angelo a Maria, il Regno del Figlio "non avrà fine" (Luca 1,33)

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Ma infatti nessuno mette in dubbio la durata di quel regno, il regno continuerà ad esserci ma cambierà colui che governerà su questo regno, Gesù darà il potere a Geova.

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In Apocalisse il Risorto dice: "Io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul mio trono". Il trono di Dio si identifica col trono dell'Agnello ed unica l'adorazione rivolta a chi vi siede sopra (cfr. Apocalisse 22,3).

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Il fatto che lui sieda su un trono, non è assolutamente a conferma del fatto che lui sia Dio, l’apostolo Giovanni ebbe una visione del trono di Geova in cielo, circondato da 24 troni minori su cui erano seduti 24 anziani che indossavano mantelli bianchi e avevano sul capo corone d’oro.(Rivelazione 4:1-4)Dopo queste cose vidi, ed ecco, una porta aperta in cielo, e la prima voce che udii era come di una tromba, che parlava con me, dicendo: “Sali qui, e ti mostrerò le cose che devono avvenire”. 2 Dopo queste cose mi trovai immediatamente nella [potenza dello] spirito: ed ecco, un trono era nella sua posizione in cielo, e c’è uno seduto sul trono. 3 E colui che sta seduto è nell’aspetto simile a pietra di diaspro e a pietra preziosa di color rosso, e intorno al trono [c’è] un arcobaleno dall’aspetto simile a smeraldo. 4 E intorno al trono [ci sono] ventiquattro troni, e su questi troni [vidi] seduti ventiquattro anziani vestiti di mantelli bianchi, e sulle loro teste [hanno] corone d’oro.
e i 24 anziani seduti su troni intorno a Dio potrebbero senz’altro rappresentare l’intero corpo dei cristiani unti, i quali, essendo fedeli sino alla morte, ricevono la promessa ricompensa di avere una risurrezione celeste e di sedere su troni presso il trono di Geova.
(Rivelazione 3:21) A chi vince concederò di sedere con me sul mio trono, come anch’io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono.
Se il vostro ragionamento è valido, allora anche i cristiani unti, raffigurati dai 24 anziani, una volta in cielo saranno Dio.

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[...] Paolo ci dice che c'è bisogno che Gesù sì "sottometta" affinché "Dio sia tutto in tutti", cosa significa questo se non che Gesù, portato a termine la sua opera di mediazione fra Dio, il mondo e l'universo, ritornerà alla sua posizione originaria ed occuperà lo stesso trono del Padre (cfr. Apocalisse 22,3), cosicché l'Iddio trino regnerà direttamente sull'universo, nell'eternità affinché "Dio sia tutto in tutti"?

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1 Cor. 15:27, 28, Con: “[Dio] tutto ha posto sotto i suoi piedi [di Gesù]. Però quando egli dice che tutto gli è stato assoggettato, è chiaro che si deve eccettuare colui che gli ha assoggettato tutto. Quando poi avrà assoggettato a lui tutte le cose, allora anch’egli, il Figlio, si assoggetterà a colui che gli ha assoggettato tutto, affinché Dio sia tutto in tutti”.
*** ws cap. 22 pp. 181-182 parr. 3-5 L’Iddio del “Principe della pace” diviene “ogni cosa a tutti” ***
“affinché Dio sia tutto in tutti: ovvero, sia ogni cosa a ognuno, supremo, il fattore intrinseco e determinante della vita”. — The Amplified Bible.
Quando, alla fine del Regno millenario, il “Principe della pace” consegnerà il Regno al suo Dio, gli abitanti della terra saranno informati di questa azione compiuta dal loro Padre adottivo. Imitandolo quale loro regale Esempio, anch’essi si sottoporranno, sotto un nuovo aspetto, all’Iddio Altissimo. Allora, per la prima volta, renderanno amorevole sottomissione direttamente a Geova, sì, adorazione, con ogni sincerità e verità, senza più aver bisogno dei servizi sacerdotali di Gesù, nemmeno quando pregheranno.
In questa maniera l’Iddio Altissimo diverrà di nuovo il Re di tutto l’universo senza bisogno di rappresentanti regali né in cielo né sulla terra. Ne consegue che anche i 144.000 re uniti a Gesù Cristo, da lui redenti dalla terra, piegheranno il ginocchio dinanzi al supremo Governante, e in questo ulteriore senso lo riconosceranno come Sovrano universale.

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Quindi affermate che Gesù sulla terra non era uguale a Dio.. ma non conteneva comunque una natura divina uguale a Dio?

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Polymetis ti direbbe che confondi la subordinazione economica con quella ontologica. Ma lascio a lui l'onore.

Alla fine dirò come la vedo io in proposito.

Eup
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Per Eup

"Non direi proprio. Calcedonia insegna l'anipostaticità della sola natura umana. Il tuo esempio è "impreciso" perchè mentre l'anima può vivere senza corpo, la natura divina non può essenziare la persona di Cristo senza la natura umana"

Un conto è dire che il verbo non lascerà mai ciò che ha assunto, e dunque dire che non esiste un Cristo "solo uomo" separato da un'altra persona "Cristo Dio", altro è dire che la morte sia patita nella divinità. La morte di Cristo riguarda il suo corpo, non il suo essere Dio, essendo la divinità di Cristo atemporale.

" Polymetis ti direbbe che confondi la subordinazione economica con quella ontologica. Ma lascio a lui l'onore. "

Non ho intenzione di dirgli nulla perché non ha capito nulla di quello che vorrebbe criticare, e poi sono discorsi vecchi. Dalle domande che fa si vede che non ha afferrato quella parte della teologia trinitaria costituita dalla dottrina della kenosis, altrimenti domande senza senso del tipo "come faceva Gesù ad ignorare la fine del mondo" se le risparmierebbe.

" Altra "imprecisione"! Per essere vero quanto scrivi nella frase subito sopra, devi dare per assodato che Gesù sia Dio. Mi sembra però che questo sia l'ipotesi di lavoro che non puoi quindi considerare assioma del ragionamento. "

veramente è l'assioma del ragionamento. Primula stava usando una reductio ad absurdum. Mi ha detto in pratica "ma se è Dio, allora come si fa ad evitare la contraddizione con Abacuc?" Lui stesso l'ha messo nella premessa, e l'ha fatto per mostrare che se ne deduce una cosa ssurda, io mi sono limitato a spiegare perché anche assumendo quella premessa non ne viene nulla di contraddittorio.

Per edrevopac

Posso sapere a chi stai rispondendo?

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La morte di Cristo riguarda il suo corpo, non il suo essere Dio, essendo la divinità di Cristo atemporale.

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Per questo, più volte ti ho chiesto: "Primula Rossa vorrebbe sapere se per te Cristo è realmente morto (intendendo per "morte" la cessazione di ogni forma di esistenza) così come intendono i TdG".

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La morte di Cristo riguarda il suo corpo, non il suo essere Dio, essendo la divinità di Cristo atemporale

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Ti avevo chiesto chiaramente: "la persona di Cristo (non il suo corpo) è morta sì o no?"

Se non chiarisci bene questo punto, i tuoi interlocutori potrebbero risponderti con affermazioni non pertinenti. Oppure è proprio questo quello che vuoi?

Eup
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Tutto dipende dagli schemi in gioco, perché "anima/corpo" in Cristo non corrispondono a "divinità/umanità", non è che l'anima sia solo divina e il corpo umano. Negli altri uomini muore la persona quale unità di corpo e anima solo nel senso che ciò che prima era legato non è più legato, cioè l'anima non è più col corpo, ma si afferma la sopravvivenza dell'anima. In Cristo allo stesso modo muore il corpo e permane l'anima, quindi sotto questo punto di vista si rompe un'unione, che non coincidente con l'unione di natura umana e natura divina, la quale non è sovrapponibile alla distinzione corpo/anima. L'anima di un defunto in un essere umano comune mantiene sempre la sua natura umana (l'anima di un morto è sempre l'anima di un uomo), allo stesso modo il fatto che Cristo patisca la morte nella sua natura umana non vuol dire che la natura umana cessi di esistere, bensì solo che Cristo è morto in quanto uomo. Dunque Cristo è morto come persona nella misura in cui tutti noi moriamo, cioè come separazione di anima e corpo, ma ciò non vuol dire finire nell'esistenza, sia perché l'anima è immortale (e questo lo accomuna a noi), sia perché la morte è solo nella sua natura umana e non in quella divina.

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Tutto dipende dagli schemi in gioco

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Eh sì. Dipende proprio tutto da qui.

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perché "anima/corpo" in Cristo non corrispondono a "divinità/umanità", non è che l'anima sia solo divina e il corpo umano.

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Infatti è un esempio poco felice che io mai avrei fatto. Se non te lo ricordi... proviene da te, che hai scritto:
"nella persona di Cristo esistono due nature ... in modo analogo a come per l'uomo ... coesistono l'anima immortale ed il corpo" (esclusione del parentetico: mia)

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In Cristo allo stesso modo muore il corpo e permane l'anima

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Che tradotto significa che la persona di Cristo non cessa di esistere.

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il fatto che Cristo patisca la morte nella sua natura umana non vuol dire che la natura umana cessi di esistere, bensì solo che Cristo è morto in quanto uomo.

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Sentito Primula? Ecco perchè la scrittura di Abacuc gli fa un baffo a Polymetis

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Dunque Cristo è morto come persona nella misura in cui tutti noi moriamo, cioè come separazione di anima e corpo

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Questo ha poco a vedere con la mia domanda che non a caso terminava con il concetto di morte "come lo intendono i TdG".

Comunque facciamola breve ... Primula, per i cattolici non è mai esistito un solo secondo in cui il Cristo abbia cessato di esistere.

Eup
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