Antiamericani noi?

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Scritto da: Pertinax 02/05/2006 17.20
per non parlare del numero uno: Czar Putin I, signore e padrone di tutte le russie. lo sai federica che in russia ci sono i soldati in mezzo alla strada, ad ogni angolo. nel 1991 sono stati reintrodotti i passaporti regionali stalinisti, l'FBS continua a spiare tutti se non più di prima, la gente muore di fame. come mai bush fa visita di stato a questo schifoso? perchè? perchè in realta se ne sbattono grandemente delle popolazioni oppresse! ipocriti voi che fate finta di niente!

[Modificato da Pertinax 02/05/2006 20.50]

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La situazione della Russia non è più così tragica, però è vero che Putin sta trascinando la Russia in una nuova dittatura. Allora se gli americani dovessero invadere Mosca ti vedrò in giro ammantato della Stars and Strips? Come ho già scritto la politica impedisce di portare a termine un programma nella sua interezza, i compromessi sono inevitabili. Cmq gli Stati Uniti mentre mandano i loro rappresentanti a stringere le mani a Putin, dall'altra parte finanziano le organizzazioni non governative che si battono per i diritti civili e la democrazia. Questo lo devi riconoscere, la critica agli USA che fai la fai nel momento più sbagliato di tutta la loro storia. Non a caso Putin ha varato una legge che restringe i finanziamenti alle ONG...

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Scritto da: -Kaname-chan 02/05/2006 22.18


Mettetevi daccordo con voi stessi: è giusta la guerra per liberare i popoli dalle dittature oppure bisogna tenersi i tiranni? Ovviamente la politica non è mai lineare, ci sono compromessi e necessità. Ma resta indubbio il fatto che la politica estera degli Stati Uniti, per vari motivi, è portata da poco più di 20 anni a questa parte a difendere la democrazia ovunque nel mondo. Anche Mussharraf non è affatto amato, non ci fossero stati i talebani probabilmente già avrebbe tolto il disturbo ed in ogni caso credo che gli Stati Uniti cercheranno comunque di sloggiarlo, come hanno fatto con il suo predecessore Zia negli anni '80. La politica americana è formata da un misto di idealismo sincero e di interesse che convergono nella difesa della democrazia. Al contrario degli europei cui non importa nulla dei regimi con cui trattano al di fuori del Continente, mentre gli americani hanno imposto elezioni più trasparenti e maggiore libertà persino all'Egitto del loro amico Mubarak

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Io non mi devo mettere daccordo con me stesso,la mia filosofia è quella degli inglesi nel diciannovesimo secolo:non giudichiamo le nazioni per le loro sitituzioni ma per cosa fanno.
Per me che in pakistan ci sia una dittatura o una democrazia è assoulutamente indifferente,ma provo disgusto per gli USA,che hanno sempre fatto come volevano instaurando dittatori assassini per poi vantarsi di essere sinceri democratici.Tu non puoi venirmi a dire che gli USA hanno sempre appoggiato la democrazia perchè sai che non è vero,questa è la più becera propaganda americana-fra l'altro illustrata magistralmente e con grande stile,ma con altrettanta ipocrisia in "Diplomacy" di Kissinger- secondo cui gli USA hanno sempre quando potevano appoggiato la democrazia e solo quando assolutamente necessario la dittatura.
Bene,non è vero,gli americani hanno sostenuto la democrazia SOLO in Europa e in Giappone,stati che avevano una grande rilevanza economica ed in cui la dittatura aveva dato risultati assai sgradevoli per lo Zio Sam.Per il resto non è mai successo che abbiano favorito la democrazia.In Sudamerica hanno imposto le più feroci dittature,per poi disfarsene non certo perchè le ritenessero immorali,ma perchè avevano capito che erano storicamente finite.In medioriente appoggiarono Saddam,Bin Laden,rovesciarono Mussadek instaurando la vergognosa situazione di strapotere dello Scià,ora appoggiano Musharraf e i tiranni sauditi.In Asia avevano i loro vassalli in "democratici" Diem e Khai Shek,che pure ammetto tranquillamente non fossero migliori di Ho e Mao.
Con ciò non voglio incensare certo i sanguinari tiranni sovietici,che disprezzo più degli USA,ma non venirci a raccontare la favoletta degli USA buoni e paladini del bene...

No, ho detto solo che dalla Presidenza Reagan i dittatori vennero abbandonati sia in Sud America che in Asia. Mi pare che i nomi che citi risalgano al massimo agli anni '70. Ora come ora gli Stati Uniti tentano di diffondere le istituzioni liberali in tutto il mondo. Anche quando devono scendere a patti con i regimi autoritari, continuano cmq a finanziare l'opposizione democratica e i gruppi democratici trasnazionali. Ovviamente non è solo idealismo, ci mancherebbe, tuttavia il risultato resta la difesa della libertà

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Scritto da: -Kaname-chan 02/05/2006 10.57
E' esagerato. In Giappone gli americani non hanno nessuna influenza elettorale, né hanno mai portato avanti brogli o altro. In altre parti del mondo è o vero ma non così dannoso, come in Italia nel 1947 oppure credo del tutto falso: è assurdo pensare che gli USA abbiano sostenuto i fautori dell'Algeria francese o abbiano tentato di uccidere De Gaulle, quando la loro politica è sempre stata a favore della decolonizzazione, anche contro gli speciali amici inglesi! In Angola viene scaricata la colpa solo sugli USA, mentre i poveri angioletti sovietici sono stati costretti ad intervenire per reazione... Ma figuriamoci, negli anni '70 la politica aggressiva la faceva l'URSS, che aiutò i gruppi comunisti prima e poi occupò direttamente Afghanistan, Angola, Mozambico, Etiopia. Tornando al sovvertimento elettorale, nel 1996 in Russia vinse Eltsin grazie alla propaganda degli industriali che non volevano la vittoria dei comunisti. Gli americani potevano appoggiare la cosa, ma da qui a dire che hanno sovvertito le elezioni ce ne passa! Per sovvertire le elezioni bisogna che chi vince in realtà figuri perdente e non è stato così in Italia nel 1947, né in Giappone (addirittura per 20 anni di fila!) né in Russia nel 1996. In Albania nel 1991 non erano stati riconfermati i socialisti ex comunisti? Strana sovversione...

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well, ammetto che non ho letto nemmeno tutta la lista perchè troppo lunga . Ma credo che quando si parla di influenza esterna degli USA non si intenda brogli alle elezioni o sovvertimento violento dei risultati elettorali, cosa che pure è stata fatta. Infatti, per restare al misero esempio italiano, ti ricordo che gli USA - o almeno una parte della sua classe dirigente - hanno influenzato in ogni modo la politica italiana, dal piano Stay Behind all'appoggio della CIA al neo-fascismo e alla strategia della tensione, alla costituzione della P2 - di cui angleton, liberatore di borghese e capo dei servizi in Italia nel primo dopoguerra, era membro, intimo amico di Gelli.
riguardo all'aggressività sovietica, kaname. Del comunismo reale si possono dire tante, tantissime cose brutte. Ma che sia stata l'URSS il maggior aggressore durante la guerra fredda è pura propaganda USA. A parte Corea e Afghanistan, il resto degli scenari in cui si è inserita l'URSS con i finanziamenti e l'appoggio militare vivevano una stagione singolare, quella della decolonizzazione. Così in Angola, Mozambico e Vietnam i movimenti guerriglieri nati erano assolutamente autoctoni, con rivendicazioni socialisteggianti, e trovarono riparo dietro l'ombrello - e l'ideologia - russo solo dopo che videro gli USA giocavano contro. Perchè è vero che gli US erano in linea di massima anti-colonialisti (con le colonie degli altri), ma per limitare ulteriormente la declinante potenza francese e inglese. Così furono accesi anti-colonialisti fino verso la fine degli anni '50, ma quando si resero conto che il vento della decolanizzazione poteva assestare duri colpi al Mondo Libero e mettere alla berlina i suoi alleati, cambiarono subito strategia. Che non fu guerra diretta, ma per interposta persona (in Indocina con i francesi, in Mozambico e Angola con i portoghesi e i sudafricani) o preventiva (il plan Condor in sudamerica, le intromissioni dei servizi con le loro emanazioni in Europa). con il che non voglio dire che l'URSS combattesse per la libertà di quei popoli, ma solo dare a cesare ciò che è di cesare e dire chi fu il vero "assaltatore".
Detto questo, basta parlar male degli USA perchè poi va a finire che passo davvero per anti-americano .Secondo me gli Us hanno davvero molte cose da cui potremmo imparare: la visione della politica (ovvero l'assenza della sacralità dei politici), l'associazionismo (fanno associazioni su qualsiasi cosa) caro a Tocqueville e alcune forme di democrazia diretta su piccola scala, ecc ecc ecc...Senza dimenticare, come ha scritto cane, che il movimento operaio americano è stato uno dei più intraprendenti sulla faccia del pianeta...anche se è stato completamente sconfitto, dato che gli americani ne hanno perso pure la memoria (Valerio Evangelisti, scrittore, creatore dell'inquisitore Eymerich ma soprattutto storico del movimento operaio, dice sempre che gli americani, anche docenti univesitari, rimangono allibiti nello scoprire che molti scioperi, morti, repressioni e conquiste sociali sono state fatte nel loro paese tra la seconda metà dell'800 e la WWII).

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Scritto da: -Kaname-chan 02/05/2006 22.33
No, ho detto solo che dalla Presidenza Reagan i dittatori vennero abbandonati sia in Sud America che in Asia. Mi pare che i nomi che citi risalgano al massimo agli anni '70. Ora come ora gli Stati Uniti tentano di diffondere le istituzioni liberali in tutto il mondo. Anche quando devono scendere a patti con i regimi autoritari, continuano cmq a finanziare l'opposizione democratica e i gruppi democratici trasnazionali. Ovviamente non è solo idealismo, ci mancherebbe, tuttavia il risultato resta la difesa della libertà

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dai, kaname, questo da te! sei peggio dei "compagni": "se abbiamo sbagliato, è stato nel passato, ma adesso siamo a posto!". Ma dai!

Questo l'ho trovato velocemente su wikipedia:

Il movimento neoconservatore ebbe una forte influenza sulle avventure della politica estera di Reagan - in particolar modo la Dottrina Kirkpatrick. Jeanne Kirkpatrick, conosciuta per la sua presa di posizione anticomunista e per la sua tolleranza delle dittature di destra, sostenne che le rivoluzioni sociali del Terzo Mondo, che favorivano i poveri, i nullatenenti o le sottoclassi erano illegittime, e quindi sostenne che rovesciare i governi di sinistra (come quello democraticamente eletto di Salvador Allende in Cile) sostituendoli con dittature di destra, era accettabile ed essenziale. In base a questa dottrina, l'amministrazione Reagan appoggiò attivamente le dittature di Augusto Pinochet, Ferdinand Marcos e il regime razzista dell'apartheid in Sudafrica.
L'amministrazione Reagan si impegnò a bloccare l'avanzata del socialismo nel Terzo Mondo. Reagan, comunque, non si avventurò in protratti interventi a lungo termine come la Guerra del Vietnam. Favoreggiò invece campagne rapide per attaccare o rovesciare governi di sinistra, che innalzarono un senso di trionfalismo militare post-Vietnam tra gli americani, come negli attacchi a Grenada e Libia, il disastroso intervento nella guerra civile libanese, e l'armamento delle milizie di destra in America Centrale, che cercavano di rovesciare governi di sinistra come quello Sandinista.

Nel 1985 Reagan autorizzò la vendita di armi in Iran in un tentativo senza successo di liberare ostaggi americani in Libano; sostenne sempre di non sapere che i suoi subordinati stavano dirottando illegalmente i proventi agli squadroni della morte, di destra, in America Centrale.

Commenti? anche tu aderisci alla dottrina kirkpatrick o della democrazia matura (è matura quando fa gli interessi degli USA)?

federica il democratico amico degli usa e collaboratorte della nato mubarak ha appena promulgato leggi speciali "anti-terrorismo" che prevedono l'incarcerazione senza imputazione precisa e la sospensione dei diritti civili, per 2 anni rinovvabili alla scadenza. ma certo... magari finanziano i gruppi democratici... tipo i fratelli mussulmani

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Scritto da: cointreau il possente 02/05/2006 23.34





dai, kaname, questo da te! sei peggio dei "compagni": "se abbiamo sbagliato, è stato nel passato, ma adesso siamo a posto!". Ma dai!

Questo l'ho trovato velocemente su wikipedia:

Il movimento neoconservatore ebbe una forte influenza sulle avventure della politica estera di Reagan - in particolar modo la Dottrina Kirkpatrick. Jeanne Kirkpatrick, conosciuta per la sua presa di posizione anticomunista e per la sua tolleranza delle dittature di destra, sostenne che le rivoluzioni sociali del Terzo Mondo, che favorivano i poveri, i nullatenenti o le sottoclassi erano illegittime, e quindi sostenne che rovesciare i governi di sinistra (come quello democraticamente eletto di Salvador Allende in Cile) sostituendoli con dittature di destra, era accettabile ed essenziale. In base a questa dottrina, l'amministrazione Reagan appoggiò attivamente le dittature di Augusto Pinochet, Ferdinand Marcos e il regime razzista dell'apartheid in Sudafrica.
L'amministrazione Reagan si impegnò a bloccare l'avanzata del socialismo nel Terzo Mondo. Reagan, comunque, non si avventurò in protratti interventi a lungo termine come la Guerra del Vietnam. Favoreggiò invece campagne rapide per attaccare o rovesciare governi di sinistra, che innalzarono un senso di trionfalismo militare post-Vietnam tra gli americani, come negli attacchi a Grenada e Libia, il disastroso intervento nella guerra civile libanese, e l'armamento delle milizie di destra in America Centrale, che cercavano di rovesciare governi di sinistra come quello Sandinista.

Nel 1985 Reagan autorizzò la vendita di armi in Iran in un tentativo senza successo di liberare ostaggi americani in Libano; sostenne sempre di non sapere che i suoi subordinati stavano dirottando illegalmente i proventi agli squadroni della morte, di destra, in America Centrale.

Commenti? anche tu aderisci alla dottrina kirkpatrick o della democrazia matura (è matura quando fa gli interessi degli USA)?

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Dubito che Wikipedia sia assolutamente attendibile, io ho trovato errori in alcune cose. Cmq è vero che Reagan appoggiò gli anticomunisti in America centrale e in Africa. Anche il sud Africa sotto sotto fu appoggiato. Ma il tutto era nella logica della guerra fredda, appena finì (ma anche prima, dalla metà degli anni '80) ad esempio il Sud Africa fu abbandonato e l'apartheid finì. Resta il fatto che dagli anni '80 i dittatori non furono più appoggiati e caddero uno dopo l'altro. Io non voglio dire che siano buoni mentre gli altri sono cattivi, dico però che la critica all'influenza degli Stati Uniti nel mondo fatta in questo momento è abbastanza ingenerosa in quanto negli ultimi 25 anni si sono effettivamente sforzati di promuovere regimi liberali. Ovviamente l'accelerazione c'è stata dal 1991. Anche la lista di Pertinax si riferiva quasi sempre al periodo precedente Reagan. Le poche date successive sono iperfaziose: a Panama nel 1989 è stato tolto di mezzo il dittatore narcotrafficante e da allora il paese si regge in regime democratico (negli anni '90 i panamensi hanno avuto anche una presidentessa). Somalia 1993 e Bosnia 1998 non li degno nemmeno di un commento, in Albania nel 1991 ed in Mongolia vinsero gli ex comunisti anche ora in Mongolia i socialisti hanno la maggioranza. Sull'Egitto rispondo a PErtinax dicendo che alla vigilia delle elezioni C. Rice si è presentata al Cairo imponendo a Mubarak elezioni più trasparenti e facendo un discorso pubblico sulle riforme che avrebbe dovuto fare l'Egitto. Cosa doveva fare di più? Invadere il paese? Così poi potevate protestare a favore dell'ennesimo dittatore? La politica impone delle scelte ma nonostante l'Egitto sia un importante alleato il governo degli Stati Uniti ha fatto e fa pressioni per una liberalizzazione della società, idem con la Russia, dove vengono appoggiati i movimenti per i diritti civili che Putin vorrebbe espellere se stranieri e chiudere se autoctoni. Questo non vuol dire che facciano sempre una politica giusta o che non siano arroganti e aggressivi, ma almeno riconosciamone i meriti quando ci sono.

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Scritto da: -Kaname-chan 03/05/2006 10.57


Sull'Egitto rispondo a PErtinax dicendo che alla vigilia delle elezioni C. Rice si è presentata al Cairo imponendo a Mubarak elezioni più trasparenti e facendo un discorso pubblico sulle riforme che avrebbe dovuto fare l'Egitto. Cosa doveva fare di più? Invadere il paese? Così poi potevate protestare a favore dell'ennesimo dittatore?

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mubarack è un dittatore, c'è poco da dire. anche putin. anche mussharaff. che la rice vada a afre discorsi vuoti di reale significato e lontani dalla realta cosa dimostrerebbe scusa???

mi definite il concetto di dittatore?

un individo detiene nelle sue mani tutto il potere politico e lo gestisce come meglio crede.

EDIT

veloce e conciso, io trovo che la sintesi sia una qualità.

cmq una curiosità: il termine dittatore viene rispolverato dopo 2000 anni e viene dato a mussolini da un grionale americano, mi sebra il washington post, questo perchè prima tali personaggi venivano definiti TIRANNI ma per mussolini sembro più appriopiato un termine romano vista la sua evidente ispirazione... ora il termine viene usato per antonomasia e tiranno è caduto in disuso...

[Modificato da Pertinax 03/05/2006 12.30]

Siete arrivati a capire se sono + cattivi i russi o gli americani?

Cmq per il titolo del topic e la sezione in cui è stato postato:

Gli stati uniti d'america hanno fatto tutto quel papocchio di roba perchè è cosi che si comporta una iperpotenza che deve mantenere il controllo dei territori.
Sottomenttendo gli altri stati, controllandone l'economia e le masse, influenzandone la politica con governi fantoccio destabilizzarli, e ricrearli daccapo se non più alineati e sopratutto portare le popolazioni ad assopimento lento indottrinandole alla fame di "benessere" (consumismo).
Gli USA sono riusciti a fare quello che hanno fatto solo perchè l'unica potenza che poteva contrastare la loro avanzata non ha capito una mazza, l'URSS era imbrigliata nelle sue utopie e si gongolava nel suo eden circondato da muri.
Muri che non hanno fatto entrare, chi tra l'altro neanke aveva tutta questa smania di entrare, ma cosa più stupida non ha fatto uscire quell'idea comunitaria e socialista (parlo del pensiero puro utopico) che avrebbe dovuto almeno farsi conoscere al resto del mondo.
L'urss era un cane che ringhiava incatenato dietro un rete, mentre gli usa un micione grassoccio che scorazzava nel giardino!!

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Scritto da: Pertinax 03/05/2006 12.16


mubarack è un dittatore, c'è poco da dire. anche putin. anche mussharaff. che la rice vada a afre discorsi vuoti di reale significato e lontani dalla realta cosa dimostrerebbe scusa???

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1- se gli americani tolgono di mezzo tiranni come Milosevich o Saddam allora sono imperialisti che saccheggiano le risorse di quei paesi

2- se gli americani trattano con il tiranno Mussharraf allora sono amici delle dittature

3- se gli americani sono alleati di Putin e Mubarak ma nel contempo aiutano l'opposizione e fanno pressioni sui dittatori stessi allora sono ipocriti che portano avanti azioni inconcludenti perché i dittatori sono ancora lì

In tutti i casi l'antiamericano avrà sempre una scusa per cui dare addosso al paese che odia. Quello che invece dicevo io, è che sarebbe necessario riconoscere i loro meriti ed i loro sforzi dove ci sono. Finanziare le ONG in Russia o dire pubblicamente in faccia a Mubarak in casa sua e davanti a tutto il suo popolo che l'Egitto deve democratizzarsi secondo me sono azioni meritorie

basterebbe che gli americani si facessero un pò di cazzi loro per dirla alla buona

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Scritto da: Pertinax 03/05/2006 13.04
basterebbe che gli americani si facessero un pò di cazzi loro per dirla alla buona

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ce ne sarebbe un altro, stanne certo!!

andrebbe combattuto con la stessa veemenza

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Scritto da: cointreau il possente 02/05/2006 22.49


well, ammetto che non ho letto nemmeno tutta la lista perchè troppo lunga . Ma credo che quando si parla di influenza esterna degli USA non si intenda brogli alle elezioni o sovvertimento violento dei risultati elettorali, cosa che pure è stata fatta. Infatti, per restare al misero esempio italiano, ti ricordo che gli USA - o almeno una parte della sua classe dirigente - hanno influenzato in ogni modo la politica italiana, dal piano Stay Behind all'appoggio della CIA al neo-fascismo e alla strategia della tensione, alla costituzione della P2 - di cui angleton, liberatore di borghese e capo dei servizi in Italia nel primo dopoguerra, era membro, intimo amico di Gelli.
riguardo all'aggressività sovietica, kaname. Del comunismo reale si possono dire tante, tantissime cose brutte. Ma che sia stata l'URSS il maggior aggressore durante la guerra fredda è pura propaganda USA. A parte Corea e Afghanistan, il resto degli scenari in cui si è inserita l'URSS con i finanziamenti e l'appoggio militare vivevano una stagione singolare, quella della decolonizzazione. Così in Angola, Mozambico e Vietnam i movimenti guerriglieri nati erano assolutamente autoctoni, con rivendicazioni socialisteggianti, e trovarono riparo dietro l'ombrello - e l'ideologia - russo solo dopo che videro gli USA giocavano contro. Perchè è vero che gli US erano in linea di massima anti-colonialisti (con le colonie degli altri), ma per limitare ulteriormente la declinante potenza francese e inglese. Così furono accesi anti-colonialisti fino verso la fine degli anni '50, ma quando si resero conto che il vento della decolanizzazione poteva assestare duri colpi al Mondo Libero e mettere alla berlina i suoi alleati, cambiarono subito strategia. Che non fu guerra diretta, ma per interposta persona (in Indocina con i francesi, in Mozambico e Angola con i portoghesi e i sudafricani) o preventiva (il plan Condor in sudamerica, le intromissioni dei servizi con le loro emanazioni in Europa). con il che non voglio dire che l'URSS combattesse per la libertà di quei popoli, ma solo dare a cesare ciò che è di cesare e dire chi fu il vero "assaltatore".
Detto questo, basta parlar male degli USA perchè poi va a finire che passo davvero per anti-americano .Secondo me gli Us hanno davvero molte cose da cui potremmo imparare: la visione della politica (ovvero l'assenza della sacralità dei politici), l'associazionismo (fanno associazioni su qualsiasi cosa) caro a Tocqueville e alcune forme di democrazia diretta su piccola scala, ecc ecc ecc...Senza dimenticare, come ha scritto cane, che il movimento operaio americano è stato uno dei più intraprendenti sulla faccia del pianeta...anche se è stato completamente sconfitto, dato che gli americani ne hanno perso pure la memoria (Valerio Evangelisti, scrittore, creatore dell'inquisitore Eymerich ma soprattutto storico del movimento operaio, dice sempre che gli americani, anche docenti univesitari, rimangono allibiti nello scoprire che molti scioperi, morti, repressioni e conquiste sociali sono state fatte nel loro paese tra la seconda metà dell'800 e la WWII).

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Quoto tutto sui finanziamenti americani, ma bisogna ricordarci che anche l'Unione Sovietica ha abbondantemente finanziato il PCI. Sono ormai noti i finanziamenti che i sovietici passavano ai comunisti nostrani per finanziare le loro campagne elettorali, ad esempio per le elezioni del'76 (o del'72, non ricordo) al PCI arrivarono circa sei milioni di dollari di allora da Mosca, aiuti che continuarono anche durante la segreteria di Berlinguer, visto che a batter cassa s'era Armando Cossutta; gli aiuti mi pare finirono solo nella seconda metà degli anni ottanta, con Gorbaciov.
Sull'aggressività però non sono del tutto d'accordo. Certamente gli americani hanno finanziato molti movimenti presenti in paesi stranieri per assicurarsi il loro appoggio (e talvolta li hanno invasi) ma bisogna anche considerare che l'Unione Sovietica e gli Stati Uniti non sono stati molto diversi in quanto a quantità di "interferenze", ma nel modo in cui interferivano. Mentre gli americani preferivano intervenire direttamente dove ci fossero movimenti capaci di portare un paese nell'orbita sovietica, e quindi si tiravano addosso l'accusa di imperialismo (e quella di isolazionismo quando non interferivano ) l'URSS giocava le sue carte in modo molto più sottile e discreto. Il Kgb aveva suoi agenti in tutti i paesi del mondo, pronti ad intervenire a fianco di qualsivoglia gruppo rivoluzionario -o semplicemente sovversivo- per tirarlo dalla sua parte; in questo modo ogni movimento "di liberazione" spesso veniva segretamente finanziato e diretto dagli agenti di Mosca, ancor prima dei contatti con gli americani; nauralmente la procedura era sempre quella standard: farsi amici i rivoluzionari, spedirgli armi, invio dei commissari del popolo (o consiglieri militari) ecc... I sovietici puntavano inoltre al sovvertimento dell'opinione pubblica mondiale, come le false accuse fatte mettere in circolo dal Kgb su presunte fabbriche americane dove si produceva il virus Hiv, il controllo dei movimenti pacifisti -esemplare è la faccenda degli euromissili: "il pericolo di guerra viene da est e i pacifisti manifestano rivolti ad ovest" diceva Mitterrand; i finanziamenti ai gruppi comunisti in europa occidentale, che creavano depositi nascosti di armi per combattere al fianco dei sovietici in una possibile invasione (una specie di "gladio rossa") oppure i tentativi di scatenare conflitti razziali all'interno dei gruppi etnici negli stessi Stati Uniti negli anni'60-70. Certamente i loro metodi erano molto più discreti e silenziosi di quelli americani, ma anche se fossero intervenuti militarmente probabilmente non avrebbero scatenato nessuna reazione nell'opinione pubblica mondiale, o per lo meno reazioni molto minori di quelle scatenate dalle aggressioni statunitensi: l'opinione pubblica europea si è indignata molto di più per la sorte dei Rosemberg che non per la contemporanea repressione sovietica degli operai di Berlino est, la repressione di Praga del'68 fu praticamente ignorata dalla contestazione studentesca e la guerra afgana non ebbe lo stesso risalto di quella del vietnam. Facendo un confronto USA-URSS molto terra terra, io direi che in quanto ad ingerenze in paesi stranieri fanno pari e patta: numero simile di interferenze ma con metodi diversi, più militarista gli USA, più discreta l'URSS.

p.s. che cosa significa "T.A.Z Pisa"? scusa la mia curiosità tipicamente senese

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Scritto da: -Kaname-chan 03/05/2006 12.59


1- se gli americani tolgono di mezzo tiranni come Milosevich o Saddam allora sono imperialisti che saccheggiano le risorse di quei paesi

2- se gli americani trattano con il tiranno Mussharraf allora sono amici delle dittature

3- se gli americani sono alleati di Putin e Mubarak ma nel contempo aiutano l'opposizione e fanno pressioni sui dittatori stessi allora sono ipocriti che portano avanti azioni inconcludenti perché i dittatori sono ancora lì

In tutti i casi l'antiamericano avrà sempre una scusa per cui dare addosso al paese che odia. Quello che invece dicevo io, è che sarebbe necessario riconoscere i loro meriti ed i loro sforzi dove ci sono. Finanziare le ONG in Russia o dire pubblicamente in faccia a Mubarak in casa sua e davanti a tutto il suo popolo che l'Egitto deve democratizzarsi secondo me sono azioni meritorie

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Basterebbe che gli americani la smettessero di fregiarsi del titolo di Sommi Democratici e Faro della Libertà del mondo,e amettessero di essere quello che sono:una qualsiasi potenza imperiale come tante altre nella storia.

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Scritto da: Pertinax 03/05/2006 13.08
andrebbe combattuto con la stessa veemenza

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guarda che i caxxi loro .. se li fanno e come!!
perchè il loro status, la loro società, la loro ricchezza è quello che è perchè si sono sempre fatti gli affaracci loro e per mantenerla (anche se molti dicono che gli sta scivolando dalle mani) devono usare i metodi che usano!!

Cerchiamo di essere seri, gli USA sono la potenza economica che sono, non grazie al loro modello liberale, quello è un discorso che va bene per l'interno. Fuori (nel mondo) hanno usato metodi tirannici.
Si vero, alcune cose sono da salvare, ma solo se ci abiti dentro e se non stai ai margini.

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Scritto da: Arvedui 03/05/2006 16.22


p.s. che cosa significa "T.A.Z Pisa"? scusa la mia curiosità tipicamente senese

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Io sapevo che T.A.Z voleva dire zona temporaneamente autonoma o una cosa del genere...

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Scritto da: Pius Augustus 03/05/2006 16.29


Basterebbe che gli americani la smettessero di fregiarsi del titolo di Sommi Democratici e Faro della Libertà del mondo,e amettessero di essere quello che sono:una qualsiasi potenza imperiale come tante altre nella storia.

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che cosa cambierebbe?
la storiella dei salvatori e per il mercato interno, per giustificare le loro imprese!!
Dimmi se hai mai senti to una persona (obiettiva) che ti dice che gli USA non hanno un qualcosa di imperialista!!

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Scritto da: GORDIO~ 03/05/2006 16.54


che cosa cambierebbe?
la storiella dei salvatori e per il mercato interno, per giustificare le loro imprese!!
Dimmi se hai mai senti to una persona (obiettiva) che ti dice che gli USA non hanno un qualcosa di imperialista!!

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Personalmente questo me li renderebbe meno odiosi,inoltre io ho conosciuto una marea di persone che erano convinte che gli USA fossero i "buoni" del mondo,sempre pronti a combattere per la democrazia ecc.
Poi io non li giudico particolarmente male per le loro azioni imperialiste,dato che tutti le hanno compiute prima o poi,ma la loro pretesa di avere sempre un nemico maligno e di dover essere sempre appoggitai da tutti è inaccettabile.

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Scritto da: GORDIO~ 03/05/2006 16.54


che cosa cambierebbe?
la storiella dei salvatori e per il mercato interno, per giustificare le loro imprese!!
Dimmi se hai mai senti to una persona (obiettiva) che ti dice che gli USA non hanno un qualcosa di imperialista!!

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Il bello è che le stesse persone che accusano di imperialismo gli Stati Uniti, sono le prime a sostenere che l'Europa dovrebbe avere un ruolo più importante e una voce più potente nel mondo: in poche parole, vorrebbero che l'Europa prendesse il posto dell'America come "paese guida" del mondo: antiamericanismo per invidia. Non per nulla il paese dove aleggia più astio per l'America è la Francia, che da sempre rimpiange la grand armeè

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Scritto da: Pius Augustus 03/05/2006 16.59


Personalmente questo me li renderebbe meno odiosi,inoltre io ho conosciuto una marea di persone che erano convinte che gli USA fossero i "buoni" del mondo,sempre pronti a combattere per la democrazia ecc.
Poi io non li giudico particolarmente male per le loro azioni imperialiste,dato che tutti le hanno compiute prima o poi,ma la loro pretesa di avere sempre un nemico maligno e di dover essere sempre appoggitai da tutti è inaccettabile.

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Ma il "nemico maligno" è utile!!
Tu pensa se un Bush si rivolge alla nazione giustificando la guerra in Iraq con la necessità di :

1)Controllare una delle + grandi riserve mondiali di petrolio
2) Creare una testa di ponte per una guerra all'Iran
il tutto per mettere i bastoni tra le ruote all'Asia!!!

l'americano medio se ne frega e non appoggia!!
Molto meglio dargli un bel cattivone che opprime gli indifesi!!
Il classico supereroe contro il cattivo, tanto quelli (gli americani) sono cresciuti con i fumetti e il mito di supeman!!

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Scritto da: Arvedui 03/05/2006 17.03


Il bello è che le stesse persone che accusano di imperialismo gli Stati Uniti, sono le prime a sostenere che l'Europa dovrebbe avere un ruolo più importante e una voce più potente nel mondo: in poche parole, vorrebbero che l'Europa prendesse il posto dell'America come "paese guida" del mondo: antiamericanismo per invidia. Non per nulla il paese dove aleggia più astio per l'America è la Francia, che da sempre rimpiange la grand armeè

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Non vedo quale sia il problema.: che c'è di male nel voler la forza della propria nazione e l'emancipazione dagli USA?

maaaaaaaaa basta! non si puo giustificare l'ipocrisia politica in un epoca, la nostra, in cui la cultura media permette benissimo di conoscere i moventi politici reali di qualsiasi azione imperialista.

sono ipocriti e falsi, va riconosciuto come io riconosco che l'urss di breznev non era una nazione comunista! difendere l'ipocrisia mi sembra davvero incredibile... posso capire nell'antica roma, arrivava cesare e se ne usciva "i galli mi hanno rubato la fava! ristabiliamo l'onore romano o miei legionari!" e nessuno immaginava o poteva SAPERE PER CERTO i fini politici reali che spingevano cesare a fare la guerra nelle gallie... ma nel 2006... con internet, la cultura media della gente colossalmente accresciuta, la mente priva di costrizioni eclesiastiche... insomma c'è ne vuole!

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Scritto da: Arvedui 03/05/2006 17.03


Il bello è che le stesse persone che accusano di imperialismo gli Stati Uniti, sono le prime a sostenere che l'Europa dovrebbe avere un ruolo più importante e una voce più potente nel mondo: in poche parole, vorrebbero che l'Europa prendesse il posto dell'America come "paese guida" del mondo: antiamericanismo per invidia. Non per nulla il paese dove aleggia più astio per l'America è la Francia, che da sempre rimpiange la grand armeè

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Si vero, concordo.
Cmq l'iperialismo USA non è un'accusa ma un dato di fatto.
L'antica ROMA, l'Europa colonialista erano potenze imperialiste e facevano i loro porci comodi, poi la prima è evoluta nella seconda che si è auto-distrutta e sono emersi gli USA.
C'è da fare una distinzione, si è anti-americani perchè si vuole tornare ad essere i padroni del mondo o perchè sono cattivi?
Io opto per la prima.

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Scritto da: GORDIO~ 03/05/2006 17.12


Si vero, concordo.
Cmq l'iperialismo USA non è un'accusa ma un dato di fatto.
L'antica ROMA, l'Europa colonialista erano potenze imperialiste e facevano i loro porci comodi, poi la prima è evoluta nella seconda che si è auto-distrutta e sono emersi gli USA.
C'è da fare una distinzione, si è anti-americani perchè si vuole tornare ad essere i padroni del mondo o perchè sono cattivi?
Io opto per la prima.

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Entrambi i motivi,ed entrambi sono assolutamente legittimi.

io non posso optare per la prima per evidenti motivi politici e sarei strenuo combattente contro un europa imperialista che tra l'altro è un ipotesi inverosimile secondo me

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Scritto da: Pertinax 03/05/2006 17.11
maaaaaaaaa basta! non si puo giustificare l'ipocrisia politica in un epoca, la nostra, in cui la cultura media permette benissimo di conoscere i moventi politici reali di qualsiasi azione imperialista.

sono ipocriti e falsi, va riconosciuto come io riconosco che l'urss di breznev non era una nazione comunista! difendere l'ipocrisia mi sembra davvero incredibile... posso capire nell'antica roma, arrivava cesare e se ne usciva "i galli mi hanno rubato la fava! ristabiliamo l'onore romano o miei legionari!" e nessuno immaginava o poteva SAPERE PER CERTO i fini politici reali che spingevano cesare a fare la guerra nelle gallie... ma nel 2006... con internet, la cultura media della gente colossalmente accresciuta, la mente priva di costrizioni eclesiastiche... insomma c'è ne vuole!

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ma tu pensi davvero che il cittadino di oggi sia tanto differente da un cittadinoi di ROMA !?!
Io no!!
Prima volevano pane e circo, ora pasta e calcio!!

il cittadino romano o meglio il cittadino fino al 1800 non aveva nessun tipo di informazione/cultura che gli potesse far esprimere opinioni in contrasto con la "politica", non possedeva i mezzi per sviluppare un opinione seriamente critica