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Se i TdG non sono la vera religione, qual è quella giusta?

Ultimo Aggiornamento: 23/05/2005 02.15
05/05/2005 15.16
 
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Ammettiamo che qualcuno abbia le sue buoni ragioni per affermare che l'Organizzazione dei TdG sbagli in diversi punti. Ammesso comunque che non è la vera chiesa che Dio e Gesù guidano, quale altra mi indicate? Oppure basta servire Dio senza appartenere ad una religione orgnaizzata? Insomma, se i TdG non sono la vera religione, qual è quella giusta?
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05/05/2005 17.02
 
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Domanda da 100 milioni!!!
Ognuno qui dira' la sua. E stara' a te giudicare chi cerca di "catturarti a una fede o ti lascia libero di scegliere.
Io dico che dovresti distinguere tra religione e fede. Una religione vale l'altra, se la tua coscienza e' retta. E' impossibile che Dio colpevolizzi, anche se la persona sbaglia oggettivamente, chi cerca di adorarlo e avere un rapporo filiale o da suddito con Lui(nel che consiste la religione) nel modo che la sua intelligenza gli mostra come corretto.
Naturalmente la correttezza e rettitudine comportera' che il soggetto sia sempre pronto a confrontarsi con altre vedute poiche' una dritta di verita' gli potrebbe venire da chiunque (anche da un ateo che gli mostrasse una incongruenza insostenibile nel suo modo di concepire Dio).

Se invece parli di una fede, cioe' di una religione fondata su una rivelazione, allora dovresti chiedere ed esaminare da parte di chi gia' vi appartiene, la esibizione delle credenziali della sua fede (le ragioni, i motivi che ne indichino la fondatezza). E valutandole con intelligenza aperta a qualunque possibilita' (perch non sai quale strada Dio abbia scelto tra le varie che dicono "siamo noi") optare per quella che ti sembra ben fondata. Finche' non arriverai a questo punto dovrai stare in ricerca, poiche' e' sicuro che se Dio ha fatto una rivelazione, gradisce che essa venga conosciuta e seguita.
Di nuovo anche in questo caso alla tua intelligenza si impone sia il dovere di comunicare ad altri l'esito della tua ricerca, sia confrontarti con le ricerche altrui, senza alcuna paura. La rettitudine del tuo cuore e l'amore per i prossimo ti proteggera' dalla disapprovazione di Dio.

Infine, per stringere la ricerca,che potrebbe spaziare su tutte le grandi religioni storiche e moderne, al solo cristianesimo, dovresti chiedere ai foristi che appartengono all'una o all'altra denominazione: che dite di voi stessi? cosa mi date di garanzia, quali credenziali che la vostra denominazione e' quella giusta? E ci vale anche per chi ti dicesse che non deve esistere nessuna denominazione, perche' Ges avrebbe fatto una chiesa non struttturata e non visibile, di soli aderenti alla sua dottrina (anche questa e' una affermazione da giustificare, poiche' altri esibiranno ragioni che la contestano).

Quindi la cosa non e' semplice. Ma di sicuro e' affascinante. A mio avviso,di ex libero pensatore e ateo pratico, e' la ricerca e la conoscenza piu' importante tra tutto lo scibile umano.
Auguri.
Se poi ti interessa sapere come io giustifico la mia denominazione non hai che da chiederlo. Ma ti avverto che non te la caverai con poche righe. Una dimostrazione su questo argomento non arronzata alla benemeglio, come piace fare ad alcuni, comporta piu' che una riga di scritto.
Ciao!
----------------------
est modus in rebus
05/05/2005 18.25
 
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Re:

Scritto da: anonimo8 05/05/2005 15.16
Ammettiamo che qualcuno abbia le sue buoni ragioni per affermare che l'Organizzazione dei TdG sbagli in diversi punti. Ammesso comunque che non è la vera chiesa che Dio e Gesù guidano, quale altra mi indicate? Oppure basta servire Dio senza appartenere ad una religione orgnaizzata? Insomma, se i TdG non sono la vera religione, qual è quella giusta?



Caro anonimo,
mi accodo a quanti risponderanno e hanno risposto che la cosa non è semplice.

Direi che sia necessario analizzare, molto brevemente, due termini, lasciando stare, per ora, la "religione"; fede e chiesa

Fede
Certamente e prima di ogni cosa aprire il cuore al Signore Gesù, quale salvatore. Riconoscersi peccatori, cercare l'acqua viva per abbeverare il cuore assetato di giustizia, di vita, di verità, di santità. Gustare Cristo nella propria vita, divenire pietra vivente.

Pietro disse un giorno a Gesù, che indagava su cosa si dicesse di lui: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente (Mt 16:16)"
Non si sarebbe potuto trovare una definizione più esatta. Infatti, come osserva Gesù, Pietro poté fare questa affermazione sulla base di una rivelazione divina.

Ecco all'ora accogliere Cristo, come la buona notizia, come intercessore e salvatore è la "fede", la fede genuina, la fede non in una istituzione, in un organismo umano, ma la fede nel Signore., non una fede "intellettuale", anche i demoni credono e tremano, ma una fede "di cuore", un abbandonarsi a Gesù, facendolo divenire il nostro principale pensiero.

Un nascere di nuovo, come Gesù disse a Nicodemo (Giovanni 3.1)
La Nuova nascita appunto, che è qualcosa di insostituibile.
Il Signore Gesù Cristo nes suo colloquio con Nicodemo affermò con molta charezza:" In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio" (Gv 3:3,5).
Con queste parole si vuole ribadire che per far parte della "famiglia di Dio" bisogna nascere di nuovo, ovvero bisogna che nell'individuo nasca la fede.
Sta scritto che:" Senza fede è impossibile piacergli; poichè chi si accosta a Dio deve credere che egli è, e che ricompensa tutti quelli che lo cercano" (Eb 11.6)
Ci deve essere una ricerca ed una risposta individuale.
Questo esclude una fede generica od un vago sentimento religioso, ma evidenza la necessità di una fede personale.
Come quella che faceva dire all'apostolo Paolo: "Sono stato crocifisso con Cristo: non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me !" (ga 2:20).
L'apostolo non parlava della croce di Cristo come un semplice fatto storico, ma come qualcosa che era avvenuto per lui personalmente.
Tutto questo viene ribadito dalle parole dell'evangelo:" a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome; i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio."

Ecco comprendo, dalle scritture, il primo passo che un uomo dovrebbe fare.

La chiesa:
fatto il fondamentale passo di accettare Cristo nella propria vita, ci si chiede a chi unirsi.
Nella Bibbia ho notato che il termine chiesa ha un doppio significato.
In un senso ampio si riferisce a tutti coloro che hanno riconosciuto Cristo come Salvatore e sono, perciò, membri della famiglia di Dio (Giov. 1.12), questa è la "Chiesa universale" e invisibile conosciuta come il Corpo di Cristo ed a cui appartengono tutti i veri credenti (1 Corinzi 12:12-31; Efesini 5;23-32; Colossesi 1:18; Matteo 16:18).
Con questo significato il termine chiesa viene usato circa 30 volte.
Questa "chiesa universale" è formata dai credenti di ogni epoca. Da quelli che sono viventi sulla terra e da quei credenti che sono già andati con il Signore e che aspettano la "risurrezione" e che, come me, aspettano di essere "trasformati" per essere "sempre con il Signore" (1 Te 4:15-18)
Si parla di Chiesa invisibile perchè i suoi membri non possono essere visti tutti in un solo luogo o nello stesso tempo.

Po la parola chiesa viene utilizzata, altre 30 volte o poco più, per indicare un'assemblea locale, cioè un gruppo di persone che si riuniscono in un determinato luogo.
Purtroppo dobbiamo ammettere che non sempre tutti i membri di una "chiesa locale" possono essere realmente membri del corpo di Cristo.

Il "credente", dovrà all'ora domandarsi e documentarsi, per comprendere e capire qual'è la "chiesa locale" "fedele".

Riporto alcune parole di Henry Morris:
"Vi sono sempre state e vi saranno sempre chiese locali che porteranno avanti il grande mandato. Lo faranno imperfettamente e compiranno errori sia nella dottrina che nella pratica. Non di meno, il Signore le usa e benedice il loro ministero, finché continuano ad essere fedeli alle Scritture, come infallibile Parola di Dio, ed a credere in Gesù Cristo come eterno Figlio di Dio, a predicarlo come solo Salvatore dal peccato, a battezzare quelli che lo accettano per fede, e cercano come meglio capiscono di insegnare la Sua parola e di ubbidire ai suoi comandamenti).

Sono d’accordo con Morris e invito i "nati di nuovo" a cercare tali adunanze.

Come altri anch'io, e chiedo la forza a Dio per testimoniare Gesù, mi rendo disponibile per ulteriori approfondimenti anche privatamente: alex@laparola.info

Ti abbraccio, Alex.
-------------
Gesù salva non una religione !
________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».
10/05/2005 12.25
 
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Re: Domanda da 100 milioni!!!

Scritto da: berescitte 05/05/2005 17.02
Ognuno qui dira' la sua. E stara' a te giudicare chi cerca di "catturarti a una fede o ti lascia libero di scegliere.
Io dico che dovresti distinguere tra religione e fede. Una religione vale l'altra, se la tua coscienza e' retta. E' impossibile che Dio colpevolizzi, anche se la persona sbaglia oggettivamente, chi cerca di adorarlo e avere un rapporo filiale o da suddito con Lui(nel che consiste la religione) nel modo che la sua intelligenza gli mostra come corretto.


Secondo il tuo ragionamento, cara Berescitte, ti chiedo 1) perchè mai Dio avrebbe avuto sempre un popolo organizzato nel passato (Nazione d'Israele, poi Collegio Direttivo della primitiva Chiesa Cristiana)?
2) Chi è oggi, per esempio, l"Economo Fedele e Discreto" che Gesù, secondo le parole di Matteo 24:45-47, avrebbe costituito sopra tutti i propri domestici per dare cibo spirituale a proprio tempo?
3) Come armonizzi la tua opinione secondo cui una fede vale l'altra con quanto dice Matteo 7 circa la strada stretta e quella larga?
4) E, rifacendomi al discorso di Alex Kirk, perchè dovremmo cercare noi i veri credenti nelle eventuali poche comunità che ci sono nel mondo, invece di aderire ad una Chiesa che pewr il suo operato e per ciò in cui crede è più simile ad una luce situata sopra un monte che a un moggio sotto il letto?
Gradire risposta con elencazione dei punti..
Grazie.
10/05/2005 13.01
 
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Re: Re:

Scritto da: alex.kirk 05/05/2005 18.25
"Vi sono sempre state e vi saranno sempre chiese locali che porteranno avanti il grande mandato. Lo faranno imperfettamente e compiranno errori sia nella dottrina che nella pratica. Non di meno, il Signore le usa e benedice il loro ministero, finché continuano ad essere fedeli alle Scritture, come infallibile Parola di Dio, ed a credere in Gesù Cristo come eterno Figlio di Dio, a predicarlo come solo Salvatore dal peccato, a battezzare quelli che lo accettano per fede, e cercano come meglio capiscono di insegnare la Sua parola e di ubbidire ai suoi comandamenti

!




Bellissima descrizione sembra propriò ciò che dicono i TdG, anche se compiono errori nella dottrina e nella praitca .... il Signore benedice la loro predicazione e li usa .... [SM=g27828] [SM=g27811]

Ciao
RC
10/05/2005 14.45
 
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anonimo8 ha scritto il 10/05/2005 12.25 quotandomi

Scritto da: berescitte 05/05/2005 17.02
Ognuno qui dira' la sua. E stara' a te giudicare chi cerca di "catturarti a una fede o ti lascia libero di scegliere.
Io dico che dovresti distinguere tra religione e fede. Una religione vale l'altra, se la tua coscienza e' retta. E' impossibile che Dio colpevolizzi, anche se la persona sbaglia oggettivamente, chi cerca di adorarlo e avere un rapporo filiale o da suddito con Lui(nel che consiste la religione) nel modo che la sua intelligenza gli mostra come corretto.
__________________________________
Riporto di peso la sua in neretto

>secondo il tuo ragionamento, cara Berescitte
R- Grazie dell'onore, ma sono maschietto

>ti chiedo 1) perchè mai Dio avrebbe avuto sempre un popolo organizzato nel passato (Nazione d'Israele, poi Collegio Direttivo della primitiva Chiesa Cristiana)?
R- Perché voleva realizzare una rivelazione non tramite telefonata o telepaticamente con ognuno ma attraverso un popolo. E' nella sua sovrana indiscutibile libertà. Il perché devi chiederlo a Lui.

>2) Chi è oggi, per esempio, l"Economo Fedele e Discreto" che Gesù, secondo le parole di Matteo 24:45-47, avrebbe costituito sopra tutti i propri domestici per dare cibo spirituale a proprio tempo?
R- Io ho una mia opinione su chi sia. Ma al forista che ha aperto il 3D ho detto che su questo ciascuno dirà la sua. Se me la chiederà espressamente io dirò la mia. Non voglio condizionare la libertà altrui, né quella dell'interessato (affinché faccia una libera ricerca) né quella dei foristi che hanno ciascuno a proporre la propria credenza.
Del resto dare su due piedi soluzioni che non vengono ruminate per conto proprio con fatica le fa disprezzare.

>3) Come armonizzi la tua opinione secondo cui una fede vale l'altra con quanto dice Matteo 7 circa la strada stretta e quella larga?
R- Attento. Una fede vale l'altra se c'è rettitudine di cuore, cioè innocenza. E questa c'è solo se uno ha fatto tutto ciò che è in proprio potere per cercare quella vera. Dio non può punire la non consapevolezza.
Diverso è il caso di chi trascura questo dovere o gli viene prospettata, in maniera credibile, la vera fede. Allora il suo rifiuto (ateismo) o la sua scelta per altra fede è colpevole.

>4) E, rifacendomi al discorso di Alex Kirk, perchè dovremmo cercare noi i veri credenti nelle eventuali poche comunità che ci sono nel mondo, invece di aderire ad una Chiesa che pewr il suo operato e per ciò in cui crede è più simile ad una luce situata sopra un monte che a un moggio sotto il letto?
R- Non ho detto (e se è questo che hai capito lo correggo) che bisogna fare una ricerca che spazi su tutte le fedi di questo mondo (c'è poco tempo e manca la concreta possibilità di analisi approfondita che si avrebbe anche frequentandole per una certo tempo). Dico che una analisi, adulta, bereana, libera dagli spauracchi condizionanti di Satana, del pensiero indipendente, della paura degli apostati, della demonizzata filosofia [tutti paletti che esistono solo se già si è aderenti a una ben precisa fede, come sai], va condotta sulle credenziali delle fedi cristiane e non cristiane che ci si propongono in concreto nella vita. Non occorre andarle a cercare, ma in concreto: si parte con la aderenza alla fede che ci è stata tramandata; appena sorge in noi l'esigenza critica di una fondazione, si pone tutto sotto beneficio di inventario interrogando la propria fede circa le sue credenziali; quindi ci si confronta via via con i soggetti portatori di altrefedi/credi/religioni, sia per purificare i propri motivi qualora avessero qualche aspetto debole, sia per aiutare loro (nostro fratelli!) a vedere che il loro credo non è criticamente fondato ed è perciò un fideismo/credulità infantile/speranza ed ipotesi, non certezza.

Un atteggiamento questo da mantenere per tutta la vita. Finché cioè ci sarà sia gente da aiutare additando loro la via della vera vita, sia qualcosa da imparare, poiché l'intelligenza non è monopolio né di Brooklyn né del Vaticano.
Quella di dare un'occhiata solo al comportamento di una comunità può essere ingannevole giacché a questo mondo esiste la simulazione e l'inganno. Ad es. Ti si può far credere che una certa religione è vera perché proclama alto il nome di Dio, ma giocando sul fatto che tu possa bere sia che questa cosa sia importante (e non lo è) sia che quel nome corrisponda a Geova (mentre non vi corrisponde) e nello stesso tempo tacerti e farti trascurare una delle note caratteristiche della vera Chiesa, senza la quale essa è falsa, che consiste nel collegamento con quella fondata da Gesù, cioè nella sua presenza ininterrotta come comunità evangelizzatrice in tutti i secoli della storia, poiché Dio l'ha fatta affinché serva tutti e non solo i privilegiati del primo secolo e quelli del secolo ventesimo.

>Gradirei risposta con elencazione dei punti.. Grazie!
R- Ci ho provato. Non so se ti ho soddisfatto. Possiamo intenderci ulteriormente. Le tue domande potrebbero solleticare anche altri foristi, come mi auguro.
Ciao!
----------------------
est modus in rebus
10/05/2005 15.13
 
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Re:

Grazie dell'onore, ma sono maschietto
Pardonne. Sono nuovo di questo forum.

1) perchè mai Dio avrebbe avuto sempre un popolo organizzato nel passato (Nazione d'Israele, poi Collegio Direttivo della primitiva Chiesa Cristiana)?
R- Perché voleva realizzare una rivelazione non tramite telefonata o telepaticamente con ognuno ma attraverso un popolo. E' nella sua sovrana indiscutibile libertà. Il perché devi chiederlo a Lui.

Perchè dovrebbe aver cambiato metodo proprio ORA che abbiamo ancor più bisogno di Lui?

2) Chi è oggi, per esempio, l"Economo Fedele e Discreto" che Gesù, secondo le parole di Matteo 24:45-47, avrebbe costituito sopra tutti i propri domestici per dare cibo spirituale a proprio tempo?
R- Io ho una mia opinione su chi sia. Ma al forista che ha aperto il 3D ho detto che su questo ciascuno dirà la sua. Se me la chiederà espressamente io dirò la mia.

Ti invito ad esprimerla, allora.
Tuttavia resto perplesso dinanzi a persone (non solo tu) che conoscono così bene la Verità Biblica tanto da ritenresi in grado di determinate che i TdG non hanno la Verità ma che al contempo non sono altrettanto capaci di indirizzarmi ad una Verità Univoca.
Insomma c'è o non c'è una Verità Assoluta?
E' vero che Dio ne è il depositario, ma vorrei capire - secondo voi - chi oggi la rappresenta, dato che Cristo mi pare abbia lasciato una Chiesa, definita nel Vangelo, "colonna e sostegno della Verità" per l'appunto.


3) Come armonizzi la tua opinione secondo cui una fede vale l'altra con quanto dice Matteo 7 circa la strada stretta e quella larga?
R- Attento. Una fede vale l'altra se c'è rettitudine di cuore, cioè innocenza. E questa c'è solo se uno ha fatto tutto ciò che è in proprio potere per cercare quella vera. Dio non può punire la non consapevolezza.

Quindi, secondo questo ragionamento, anche i TdG potrebbero essere la vera religione.
E se fosse così, perchè l'apostata dovrebbe giudicare la scelta che ho fatto nell'aderire a questo piuttosto che a quell'altro gruppo religioso?


4) E, rifacendomi al discorso di Alex Kirk, perchè dovremmo cercare noi i veri credenti nelle eventuali poche comunità che ci sono nel mondo, invece di aderire ad una Chiesa che pewr il suo operato e per ciò in cui crede è più simile ad una luce situata sopra un monte che a un moggio sotto il letto?
R- ....Finché cioè ci sarà sia gente da aiutare additando loro la via della vera vita, sia qualcosa da imparare, poiché l'intelligenza non è monopolio né di Brooklyn né del Vaticano.

Infatti, la Verità è nella Bibbia (Giov. 17:17) e fino a prova contraria il Vaticano si basa sulla Tradizione, Brooklyn sulla Bibbia (come dice anche l'insegna che vi si trova sui suoi edifici).
10/05/2005 17.38
 
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Lo "schiavo" dov'era?
I TdG sostengono che non si può comprendere la Bibbia e adorare Dio in maniera accettevole se non si è associati alla Sua visibile Organizzazione: «Così la Bibbia è un libro di organizzazione cristiana e appartiene alla congregazione cristiana come organizzazione, non a individui, indipendentemente dalla sincerità con la quale credano di poter interpretare la Bibbia. Per questa ragione la Bibbia non può essere debitamente capita senza tenere presente la visibile organizzazione di Geova» (La Torre di Guardia del 1/4/1968, pag. 204).

Una domanda che sorge spontanea, leggendo dichiarazioni simili, è questa: dov'era questa organizzazione prima che Russell fondasse, nel 1879, la Watch Tower Society?

E si noti che Russell, fondando la Società, non aveva in mente di creare un'organizzazione, anzi, il "pastore" riteneva che l'"organizzazione" fosse qualcosa da evitare:
«Guardatevi dall'"organizzazione". Essa non è per niente necessaria. Le norme bibliche sono le uniche di cui avete bisogno. Non cercate di vincolare le coscienze altrui, né consentite ad altri di limitare l'esercizio delle vostre. Credete ed obbedite a quanto riuscite a capire della Parola di Dio oggi, così continuerete a crescere nella grazia nella conoscenza e nell'amore giorno dopo giorno». C.T. Russell, ne La Torre di Guardia del 15/9/1895 (qui l'articolo originale). Che accadrebbe se oggi qualche TdG si permettesse di dire le stesse cose?...

In ogni modo, se, come insegna la WTS, lo "schiavo fedele" è stato presente nel corso di tutta la storia cristiana, come mai non ha lasciato tracce del suo insegnamento? Come mai le credenze dei TdG sono così diverse da quelle dello stesso Russell, al punto che se oggi il "pastore" fosse in vita verrebbe disassociato per "apostasia", nel caso non si conformasse all'attuale "verità"?
Ancora: se la "luce" risplende sempre più - secondo l'intepretazione che i TdG danno del passo di Prov. 4:18 -, questo significherebbe che nell'ambito di questa presunta classe dello "schiavo" l'intendimento della verità deve essere stato mantenuto integro. Anzi, man mano che passavano i secoli tale "luce della verità" deve essere diventata via via sempre più sfolgorante.
Quindi Russell, quale membro di questa presunta classe di "unti", avrebbe ricevuto dai suoi predecessori un intendimento pressoché perfetto.
Invece, come sappiamo, il "pastore" scrisse delle enormi sciocchezze.
In che sarebbe quindi consistita quella sorta di "successione apostolica", nell'ambito di questo cosiddetto "piccolo gregge" (i 144.000), se dopo 18 secoli questi "unti", rappresentati infine da Russell & C., brancolavano ancora nelle tenebre?

Inoltre, come è possibile che vi siano stati dei membri di questa presunta classe, quando ogni evidenza indica che il numero di 144.000 discepoli (tutti "unti) sarebbe stato abbondantemente superato ancora nei primi decenni dell'era cristiana? (Si vedano queste discussioni: http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=718,
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=727 ).

Come può esserci quindi oggi un "rimanente" di tale "schiavo" se il numero di 144.000 è stato raggiunto e superato ancora in epoca apostolica?

Questo argomento è stato affrontato diverse volte nel forum.
Per esempio qui: http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=47801&idd=293
Finora nessun TdG ha saputo rispondere a queste domande, non ci hanno nemmeno provato.
Dopo un po' di tempo però lo stesso argomento viene riproposto, come se niente fosse...

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 10/05/2005 18.50]

10/05/2005 18.26
 
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ciao anonimo8,
la domanda che poni é chiaramente retorica visto che sei un tdg.
Achille ti ha risposto in maniera chiara e logica,io volevo farti solo una domanda e che credo tu possa rispondermi,dato che hai la "veritá".
Mi traccieresti una linea CONTINUA dal I°secolo fino alla nascita della WTS nel 1900 x dimostrarci che la WTS é la sola e vera congregazione di DIO?

CIAO
Giovanni
----------------------------------------------------
La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate)
10/05/2005 20.09
 
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"Chi è oggi, per esempio, l"Economo Fedele e Discreto"

Non esiste alcun "economo fedele e discreto" visto che è l'ennesimo errore di traduzione fatto dalla NWT.

Ciao
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
10/05/2005 23.56
 
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Re:

Scritto da: anonimo8 05/05/2005 15.16
Ammettiamo che qualcuno abbia le sue buoni ragioni per affermare che l'Organizzazione dei TdG sbagli in diversi punti. Ammesso comunque che non è la vera chiesa che Dio e Gesù guidano, quale altra mi indicate? Oppure basta servire Dio senza appartenere ad una religione orgnaizzata? Insomma, se i TdG non sono la vera religione, qual è quella giusta?



Ciao Anonimo8 [SM=g27823] !
Che bello sentire qualcuno di fervente... Sai, la domanda che poni nel 3d, e che penso quindi anche tu ti sia posto, su quale sia la vera fede se non quella dei TDG è veramente un perno sul quale far leva per analizzarla a fondo. Proprio oggi parlavo con un mio parente di questo, quale sia la vera religione. I TDG sono sempre pronti a declamare a gran voce gli errori e le contraddizioni presenti nelle altre religioni [SM=g27825] . Ma non sanno guardare la propria. Vediamo le travi (perché non sono pagliuzze) negli occhi degli altri, ma le nostre di travi le dimentichiamo completamente. La discussione era partita dalla definizione di religione Cristiana. Io ho detto che le altre religioni Cristiane non reputano tali i TDG e sono subito stato accusato di essere filocattolico (e non mi reputo tale, almeno nel senso di sostenitore a priori della religione cattolica). Ma non ho detto niente di speciale. L'enciclopedia dice che è Cristiano chi segue la fede, le dottrine e le opere di Gesù. In effetti i testimoni di Geova si reputano Cristiani perché sono convinti di seguire anche la fede oltre alle opere di Gesù. Ma visto dal punto di vista di, diciamo, un cattolico essi non lo sono perché non credono nella divinità di Cristo (quindi non aderiscono completamente alla fede). Per cui c'è una parte di ragione da ambo le parti [SM=g27824] . Ma come la fede senza opere è morta, anche le opere, senza la fede corretta a sostenerle sono vane. Il sito di Achille è fatto veramente in maniera eccellente, non raccogliendo materiale diffamatorio come si preferirebbe farci credere, ma analizzando fatti e affermazioni della società alla luce della Bibbia e della realtà. L'analisi di queste trattazioni mi ha aiutato a rivedere il mio concetto di verità assoluta e di ampliare le mie conoscenze religiose e non solo. Ed una delle prime domande (sbagliate perché mira direttamente alla conclusione saltando tutte le premesse che ti ci devono portare da solo) che ho fatto ad Achille è stata "a che religione appartieni adesso?". Lui molto ragionevolmente mi ha risposto: "Attualmente mi considero un cristiano con la mentalità aperta al pluralismo.... e sto
approfondendo la mia conoscenza della teologia cristiana tradizionale.
"
Ottimo per tre motivi:
1) continua a considerarsi Cristiano.
2) è aperto al pluralismo.
3) Sta approfondendo la sua conoscenza con uno studio critico e non da una singola fonte

Deve essere un percorso di studio e ricerca personale!
Poi vedi, le buone azioni non le facciamo solo noi, anche se ci convincono che i TDG sono le persone migliori del mondo perché sono TDG, tante lo erano già prima di diventarlo. E proprio per questo desiderio di speranza e di giustizia ora sono TDG associati e molti di loro sono splendidi individui. Ma scavare un pelo non fa male, e rendersi conto che certi atteggiamenti protezionistici, certi altri auto acclamanti e molte dottrine incomprensibili se non alla luce di intendimenti macchinosi sono la base della tua fede e della tua vita, non mineranno affatto la tua fede se la tua fede è vera e giusta. Analizza lucidamente le cose, sto cercando di farlo anch'io il meglio possibile, poi magari ci scambiamo qualche impressione con la FFZ mail se non ti va di farlo in pubblico [SM=g27822] . Per ora io non miro più alla verità assoluta ed alla comprensione totale di ogni singolo passo biblico. Questo lo può solo Dio. Colgo quello che mi è concesso e chiedo spiegazioni ragionevoli e comprensibili quando non ci arrivo da solo. Ma il messaggio fondamentale del NT lo dice Gesù e nessun altro: Ama Dio ed ama il prossimo come te stesso.

Spero di sentirti ancora, buona notte a tutti [SM=g27824] !
dD
dai diamanti non nasce niente...
11/05/2005 10.29
 
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a Polymetis che dice...

Non esiste alcun "economo fedele e discreto" visto che è l'ennesimo errore di traduzione fatto dalla NWT.

Un’altra versione, sempre usata fra i TG, è “servitore fedele e prudente”. Ma appunto sono tutte sbagliate, o meglio, truffaldine, giacché la WT non si comporta da serva ma da padrona della vita dei TG[SM=g27826] , quanto alla fedeltà basta vedere che ti combina con la Bibbia[SM=g27829] , e la discrezione è difficile vederla in una organizzazione ove ci si sente tutti sotto libertà vigilata.[SM=g27823]

_________________________
Man hu? Cos'è?
11/05/2005 10.47
 
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E' triste ma è così
Dice Achille
"Dopo un po' di tempo però lo stesso argomento viene riproposto, come se niente fosse..."

Sono esterrefatta! Questo procedimento fa pensare allo "sbagliere è umano ma perseverare diabolico".
E' lo stesso che "calunniate, calunniate, qualcosa resterà!"
Questa mi è stata riferita come espressione di Stalin. Qualcuno può confermarmi se è vero?
___________________________________________________
La verità vi renderà liberi (Gv 8:32) - La libertà vi renderà veri (Kate)
11/05/2005 10.48
 
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Vera religione ?

Per ognuno degli "affiliati" è la propria la vera religione.
Se chiedessimo a un TdG quale sia, lui saprebbe qual'è.
Se lo chiedessimo a un cattolico, lui saprebbe qual'è, etc.

Tralasciamo gli incerti e le crisi di coscenza che portano ora da un parte ora dall'altra, mi chiedo, e chiedo, agli amici che come me si definiscono cristiani....

E' questo quello che ha voluto fare Cristo ?
Istuire una religione ?

E se riscoprissimo, ora tutti, che il Corpo di cui è Lui il Capo, è composto da tutti quanti quelli che gli hanno aperto le porte del cuore ?

Se fosse tutto qui il punto focale ?
Se Gesù non ci chiedesse altro che di AmarLo ?

E se ci rendessimo conto che forse ultimamente non ci è capitato di guardare il volto di Dio e di gridare dalla parte più profonda del nostro essere "veramente Tu Sei il Figlio di Dio!"?

Forse non ci porremmo la domanda della "religione giusta", ma
"è il mio cuore giustamente disposto verso il nostro Signore ?".

Prego e mi auguro che ognuno di noi possa, prima o poi, rispondere SI.

[SM=g27836] [SM=g27836] [SM=g27836] [SM=g27836] [SM=g27836]

________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».
11/05/2005 11.25
 
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Ammettendo pure che i vostri ragionamenti filino (tra parentesi non ho mai pensato che credere nel numero letterale dei 144.000 piuttosto che nel numero simbolico cambi la sostenza delle cose), rimarrebbero aperte comunque certe questioni:

1) Se non esistesse un'Organizzazione, come voi affermate, a che servirebbero tutte quelle norme o quelle procedure delle epistole paoline e di altri apostoli che mostrano quali procedure adottare nella conduzione della adunanze e sulla modalità delle nomine all'interno della congregazione, se una congregazione organizzata non è necessario che esista?
2) Perchè si parlerebbe di un Collegio Direttivo a Gerusalemme che decideva in merito a questioni dottrinali e di altro genere se tale disposizione non fosse necessaria e se non avesse dovuto continuare nel futuro?
3) Come si potrebbe adempiere Giov. 13:35 sull'avere amore "fra voi" se non si intendesse implicitamente di avere amore tra i confratelli, ovvero i correligionari?

Infine ritengo che ci siano dei capisaldi della fede: il riscatto, il 1914, l'importanza di predicare, l'appartenenza ad un'Organzizazione Religiosa e qualche altro.
Sangue, 144.000 e problemi connessi con la gestione imperefetta dell'Organizzazione dei TdG non mutano la mia fede nè mi fanno entrare in crisi.
Se allora venissero a mancare motivi per continuare a credere in quei capisaldi, allora la mia fede verrebbe scossa. Ma diversamente, ritengo che tutte le vostre argomentazioni non giustifichino una ruvalutazione della mia scelta religiosa.

11/05/2005 12.20
 
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rifletto su ciò che dice Alex.kirk
Per ognuno degli "affiliati" è la propria la vera religione.
Se chiedessimo a un TdG quale sia, lui saprebbe qual'è.
Se lo chiedessimo a un cattolico, lui saprebbe qual'è, etc.


Dico
Non è questo il problema. Il problema non sta nel "dire" o nel "credere", sta nel "dimostrare". Quando si passa a questa fase troviamo che c'è chi dimostra, cioè esibisce ragioni della propria fede, e chi non sa farlo o non ne ha. E in un forum si ha diritto di pretendere ragioni.

Tralasciamo gli incerti e le crisi di coscenza che portano ora da un parte ora dall'altra, mi chiedo, e chiedo, agli amici che come me si definiscono cristiani....
E' questo quello che ha voluto fare Cristo ?
Istuire una religione ?


Dico
Non è questo. Gesù ha voluto portare a perfezione una religione già istituita, quella ebraica, istituita ad iniziativa di YHWH con il patto fatto con Abramo, padre della fede e rinnovato e ampliato con Mosé e infine con Gesù. La Chiesa non è altro che l'odierno popolo di Dio a cui sono chiamati israeliti e gentili.

E se riscoprissimo, ora tutti, che il Corpo di cui è Lui il Capo, è composto da tutti quanti quelli che gli hanno aperto le porte del cuore ?
Se fosse tutto qui il punto focale ?
Se Gesù non ci chiedesse altro che di AmarLo ?


Dico
E se Alex.kirk si rendesse conto che questa sua creduta esemplificazione non è altro che una delle varie opinioni, proveniente da lui, che lui un momento fa ha rifiutato in blocco
perché provenienti da altri?
Gesù/Dio non ci chiede solo di amarlo (in spirito) ma anche di adorarlo per ciò che è e che vuole (in verità).

E se ci rendessimo conto che forse ultimamente non ci è capitato di guardare il volto di Dio e di gridare dalla parte più profonda del nostro essere "veramente Tu Sei il Figlio di Dio!"?

Dico
E se si rendesse conto che ora la butta sull'omiletica abbandonando il forum in favore del pulpito?

Forse non ci porremmo la domanda della "religione giusta", ma
"è il mio cuore giustamente disposto verso il nostro Signore ?".


Dico
Ma sì che ce la porremmo, poiché la giustezza del proprio cuore orientato verso il Signore deve comprendere tutte le sue disposizioni, quindi, se vi fosse, anche quella di appartenere alla sua Chiesa visibilmente individuabile.

Prego e mi auguro che ognuno di noi possa, prima o poi, rispondere SI.

Dico
Sì! a tutto ciò che merita cittadinanza tra le convinzioni motivate da ragioni. Il forum è fatto per dare questo contributo non per inviti alla preghiera che serve di sicuro ma agisce su una dimensione soprannaturale.
_________________________
Man hu? Cos'è?
11/05/2005 13.33
 
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sicuro?
Ciao Anonimo8 tu dici:

"Sangue, 144.000 e problemi connessi con la gestione imperefetta dell'Organizzazione dei TdG non mutano la mia fede nè mi fanno entrare in crisi".

Davvero non ti fa entrare in crisi sapere che per un errore di interpretazione molti sono morti, come nel caso del sangue?

Davvero definiresti il problema "sangue" una semplice imperfetta gestione della cose da parte dell'organizzazione?





11/05/2005 14.27
 
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Re: rifletto su ciò che dice Alex.kirk

Per ognuno degli "affiliati" è la propria la vera religione.
Se chiedessimo a un TdG quale sia, lui saprebbe qual'è.
Se lo chiedessimo a un cattolico, lui saprebbe qual'è, etc.


Dico
Non è questo il problema. Il problema non sta nel "dire" o nel "credere", sta nel "dimostrare". Quando si passa a questa fase troviamo che c'è chi dimostra, cioè esibisce ragioni della propria fede, e chi non sa farlo o non ne ha. E in un forum si ha diritto di pretendere ragioni.


Dimostrare.
E' evidente come ogni religione è in grado di "dimostrare" la propria fondatezza, non credo esisterebbe per molto, altrimenti.
Succede anche che i popri affiliati non siano in grado di affrontare alcuni confronti con altri "affiliati".


Tralasciamo gli incerti e le crisi di coscenza che portano ora da un parte ora dall'altra, mi chiedo, e chiedo, agli amici che come me si definiscono cristiani....
E' questo quello che ha voluto fare Cristo ?
Istuire una religione ?


Dico
Non è questo. Gesù ha voluto portare a perfezione una religione già istituita, quella ebraica, istituita ad iniziativa di YHWH con il patto fatto con Abramo, padre della fede e rinnovato e ampliato con Mosé e infine con Gesù. La Chiesa non è altro che l'odierno popolo di Dio a cui sono chiamati israeliti e gentili.


Concordo con te sul fatto che la Chiesa è composta da gentili e israeliti e aggiungo, TdG, cattolci, evangelisti, e quanti hanno accolto il signore Gesù, non nella dottrina, nel cuore.

E se riscoprissimo, ora tutti, che il Corpo di cui è Lui il Capo, è composto da tutti quanti quelli che gli hanno aperto le porte del cuore ?
Se fosse tutto qui il punto focale ?
Se Gesù non ci chiedesse altro che di AmarLo ?


Dico
E se Alex.kirk si rendesse conto che questa sua creduta esemplificazione non è altro che una delle varie opinioni, proveniente da lui, che lui un momento fa ha rifiutato in blocco
perché provenienti da altri?
Gesù/Dio non ci chiede solo di amarlo (in spirito) ma anche di adorarlo per ciò che è e che vuole (in verità).


Gesù/Dio non ci chiede solo di amarlo (in spirito) ma anche di adorarlo per ciò che è e che vuole (in verità).
AMEN, amico, AMEN.

E se ci rendessimo conto che forse ultimamente non ci è capitato di guardare il volto di Dio e di gridare dalla parte più profonda del nostro essere "veramente Tu Sei il Figlio di Dio!"?

Dico
E se si rendesse conto che ora la butta sull'omiletica abbandonando il forum in favore del pulpito?


Perdonami amico, non era nelle mie intenzioni.


Forse non ci porremmo la domanda della "religione giusta", ma
"è il mio cuore giustamente disposto verso il nostro Signore ?".

Dico
Ma sì che ce la porremmo, poiché la giustezza del proprio cuore orientato verso il Signore deve comprendere tutte le sue disposizioni, quindi, se vi fosse, anche quella di appartenere alla sua Chiesa visibilmente individuabile.


GIUSTO !


Prego e mi auguro che ognuno di noi possa, prima o poi, rispondere SI.

Dico
Sì! a tutto ciò che merita cittadinanza tra le convinzioni motivate da ragioni. Il forum è fatto per dare questo contributo non per inviti alla preghiera che serve di sicuro ma agisce su una dimensione soprannaturale.


Anche qui hai ragione, Petito.
Non riesco a fare a meno, in simili contesti, di fare partecipi gli amici delle "mie" "perle", partorite dal cuore più che dalla ragione. Spero che qualcuno partecipi all'amen.
in ogni modo scrivo, tu riscrivi, io riscrivo, tu riscrivi, non è questo forum ? [SM=g27823]

Ti abbraccio, Alex.
------------------
Giovanni 1:17
Poiché la legge è stata data per mezzo di Mosè;
la grazia e la verità sono venute per mezzo di Gesù Cristo.


1Giovanni 4:10
In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati.
Carissimi, se Dio ci ha tanto amati, anche noi dobbiamo amarci gli uni gli altri.
11/05/2005 15.00
 
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Please my name is "Petitio", con la "i" prima della "o" finale. Si legge "petizio" thank You!
No, caro Alex.kirk, non ci siamo se dici...

Dimostrare.
E' evidente come ogni religione è in grado di "dimostrare" la propria fondatezza, non credo esisterebbe per molto, altrimenti.
Succede anche che i popri affiliati non siano in grado di affrontare alcuni confronti con altri "affiliati".


Ti rispondoE' evidente che tu fai equivalenza o sinonimia tra "dimostrazione" e "dichiarazione". Se volessi essere più preciso non diresti che "ogni religione è in grado di "dimostrare" la propria fondatezza. Tutte sono in grado di "dichiararla" o "dirla, protestarla, assicurarla a parole, giurarci sopra, testimoniarla, gridarla ai quattro venti, insistere, garantire sulla propria testa... eccetera" ma il "dimostrarlo" è ben altro; comporta trovare delle vere prove esterne alle proprie dichiarazioni. Prove razionali, analizzabili da chiunque e che si impongano alla intelligenza come innegabili.

Ed è evidente che a questo punto non è affatto vero che tutte le religioni possono esibire questa dimostrazione. Anzi lo potrà fare solo l'unica e vera religione. Le altre potranno solo cercare di far carte false per essere credute tali e catturare persone culturalmente indifese (come dice il nostro presidente Mons. Minuti). La religione dei Testimoni ad esempio, e in questo sei d'accordo anche tu, non è in grado di fare tale dimostrazione (e neanche la tua Chiesa, almeno finché non risolvi il rebus che ti ha posto Berescitte discettando sul Canone, che depone per la verità della Chiesa cattolica).
Ciao.
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11/05/2005 17.50
 
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Infine ritengo che ci siano dei capisaldi della fede: il riscatto, il 1914, l'importanza di predicare, l'appartenenza ad un'Organzizazione Religiosa e qualche altro.
Sangue, 144.000 e problemi connessi con la gestione imperefetta dell'Organizzazione dei TdG non mutano la mia fede nè mi fanno entrare in crisi.
Se allora venissero a mancare motivi per continuare a credere in quei capisaldi, allora la mia fede verrebbe scossa. Ma diversamente, ritengo che tutte le vostre argomentazioni non giustifichino una ruvalutazione della mia scelta religiosa.


Ciao anonimo8,se imparassimo a studiare la bibbia non versetto per versetto a seconda di qualsivoglia dottrina ma leggere tutto il contesto,allora capiremo qualcosa del messaggio.Però se siamo condizionati da una mente chiusa,lo studio diventa molto arduo e si rimane ancorati a quello che ci hanno fatto credere.Dimenticavo una cosa importante:pregare che lo spirito santo ci aiuti nello studio della parola del Signore.

Ciao Giuseppe
11/05/2005 18.11
 
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Consideri il 1914 un caposaldo? Allora sei rovinato, considerato che quella data è calcolata a partire da date inesistenti. Mi riferisco alla questione del 607 a.C. anziché 586 a.C., ne hai mai sentito parlare?

Ciao
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
11/05/2005 18.26
 
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E' triste ma è così
Scritto da: catechista 11/05/2005 10.47:


Dice Achille
"Dopo un po' di tempo però lo stesso argomento viene riproposto, come se niente fosse..."

Sono esterrefatta! Questo procedimento fa pensare allo "sbagliere è umano ma perseverare diabolico".

"Vulgus vult decipi" - il popolo vuole essere ingannato - diceva qualcuno nell'antichità. E questo accade molto spesso anche con i TdG "convinti": preferiscono credere a tutto quello che insegna WTS, nonostante la mole di prove che possono essere presentate a dimostrazione che molti insegnamenti dell'organizzazione sono erronei. Messi alle strette, piuttosto che ammettere che le cose stanno in questo modo, questi TdG cambieranno discorso, eviteranno di rispondere, minimizzeranno, accuseranno i critici di essere dei bugiardi...
E' infatti troppo difficile, doloroso e destabilizzante ammettere di essersi sbagliati, di aver creduto o di continuare a credere in idee illusorie, prive di validità storica, biblica e scientifica. Fare simili ammissioni significherebbe mettere in discussione le proprie scelte e, molto spesso, un'intera esistenza, vissuta seguendo l'organizzazione. La "difesa" che scatta in simili casi è spesso la "negazione", un modo di fare che viene definito anche "dissonanza cognitiva":
«Si tratta di un fenomeno psicologico per cui l'individuo che riceve il messaggio, in presenza di una contraddizione fra due elementi, provando un disagio psichico, reagirà tentando di ridurla, evitando situazioni o conoscenze che potrebbero aumentarla, al fine di ottenere la consonanza».
In altre parole, le persone che sono state erroneamente persuase a credere in qualcosa di sbagliato faranno un'enorme fatica ad ammettere il loro errore, se mai lo ammetteranno.
In alcuni casi, per non diminuire la propria autostima, tenderanno ad avere fiducia ancora più intensamente in ciò che li ha ingannati, ricorrendo quindi a tutti gli espedienti "logici" e dialettici possibili per riuscire a "negare", anche a se stessi, l'evidenza.

E' lo stesso che "calunniate, calunniate, qualcosa resterà!"
Questa mi è stata riferita come espressione di Stalin. Qualcuno può confermarmi se è vero?

Mi pare che sia una frase di Voltaire.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 11/05/2005 19.16]

11/05/2005 19.13
 
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Scritto da: anonimo8:

Ammettendo pure che i vostri ragionamenti filino

Ammetti o non ammetti? Se li ritieni sbagliati, potresti dire in che cosa le mie argomentazioni non "filano"? Se invece trovi corretto il mio ragionamento, mi puoi appunto dire dove si trovava la "visibile organizzazione di Geova" prima di Russell? A quale organizzazione bisognava associarsi 200 anni fa per essere approvati da Dio? E 300, 400, 1000... anni fa? Da chi è stata rappresentata l'organizzazione visibile di Dio durante tutti questi secoli?

(tra parentesi non ho mai pensato che credere nel numero letterale dei 144.000 piuttosto che nel numero simbolico cambi la sostenza delle cose)

Eppure per un TdG è essenziale credere che il numero 144.000 sia letterale. Se tu sostenessi apertamente che si tratta di un numero simbolico verresti accusato di apostasia.
Credere che sia un numero letterale mette comunque in discussione, come dicevo, la stessa esistenza del cosiddetto "schiavo fedele". Infatti, se tale "schiavo" deve essere rappresentato nel nostro tempo dal "rimanente dei 144.000", visto che il numero di 144.000 "unti" è stato certamente superato ancora in epoca apostolica, oggi non può esserci nessun "rimanente" di tale presunta classe e, di conseguenza, non può esserci nessuno "schiavo". (cfr. www.infotdgeova.it/crescita.htm ).

1) Se non esistesse un'Organizzazione, come voi affermate,

Chi sarebbero questi "voi"? Nel forum sono presenti molti cattolici, i quali ritengono indispensabile credere nella Chiesa.

a che servirebbero tutte quelle norme o quelle procedure delle epistole paoline e di altri apostoli che mostrano quali procedure adottare nella conduzione della adunanze e sulla modalità delle nomine all'interno della congregazione, se una congregazione organizzata non è necessario che esista?

La tua domanda dovresti porla a chi crede che non sia necessaria nessuna forma di organizzazione.

2) Perchè si parlerebbe di un Collegio Direttivo a Gerusalemme che decideva in merito a questioni dottrinali e di altro genere se tale disposizione non fosse necessaria e se non avesse dovuto continuare nel futuro?

A proposito: mi spieghi da chi è stato rappresentato tale "Collegio Direttivo" dalla morte degli Apostoli fino al tempo di Russell?

3) Come si potrebbe adempiere Giov. 13:35 sull'avere amore "fra voi" se non si intendesse implicitamente di avere amore tra i confratelli, ovvero i correligionari?

E dove si trovavano i TdG sempre nello stesso periodo lungo circa 18 secoli? Come mettevano in pratica il comando di amarsi fra di loro, e anche quello di frequentare le adunanze, considerando il fatto che non c'è traccia della loro organizzazione durante tutto quel tempo?

Infine ritengo che ci siano dei capisaldi della fede: il riscatto,

Tutte le chiese cristiane ritengono fondamentale il riscatto (o la redenzione) compiuta da Cristo. Tale credenza non è quindi un "caposaldo" esclusivo della fede geovista.

il 1914.

Beh, qui ti stai appoggiando ad un fuscello e non certo ad un caposaldo. La data del 1914 non ha infatti alcuna base biblica. L'astruso calcolo della WTS, basato su Daniele 4, parte da una data storicamente erronea. Gerusalemme infatti cadde nel 587 a.C. e non nel 607 (vedi www.infotdgeova.it/607.htm ).

l'importanza di predicare

L'evangelizzazione è ritenuta importante da tutte le chiese cristiane. Ci sono anche diversi gruppi storicamente recenti che predicano e che fanno più proseliti dei TdG. Gli Avventisti, per esempio, battezzano ogni anno più di un milione di persone, pur non prediligendo il metodo "porta a porta", che fra l'altro non si basa nemmeno sul modello apostolico, checché ne dica la WTS (cfr. http://www.infotdgeova.it/casa.htm).

l'appartenenza ad un'Organzizazione Religiosa

Ci sono nel mondo più di un miliardo di cristiani che sono uniti a qualche chiesa (od "organizzazione"). Non è quindi nemmeno questa una peculiarità del credo dei TdG.

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 11/05/2005 19.19]

12/05/2005 08.16
 
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Se non vado errato, leggendo con attenzione ciò che dice anonimo8, il nostro amico forista è presso i TG quello che potrebbe essere un eretico in casa cattolica.
Come infatti ha ben sottolineato Achille, certe convinzioni che lui trascura sono parte essenziale della fede geovista, tanto che se venissero manifestate a chi comanda e sostenute senza ripensamenti porterebbero a una disassociazione per direttissima.

Quindi, se la situazione mentale del nostro (giovane?) amico è sincera, io mi rallego per lui. Vuol dire che è almeno parzialmente libero. E se mantiene questa situazione senza farsi spaventare da Satana, dal pensiero indipendente, e dai contatti cogli apostati (soliti "paletti" utilizzati dalla WT per spaventare e dissuadere ogni accertamento) entrerà prima o poi nel mondo degli uomini del tutto liberi e, ahimé, responsabili.
Con i miei auguri.
Bery
----------------------
est modus in rebus
12/05/2005 10.28
 
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Mi reputo una persona libera anche all'interno dell'Organizzazione a cui aderisco.
Avete detto molte e molte cose, ma non avete risposto alla mia domanda di base: a quale religione dovrei associarmi se quella dei TdG non fosse quella corretta?
Io ho sempre imparato una regola a scuola: se si eccepisce su qualcosa, si deve essere in grado di poter proporre qualcosa di migliore.
Dunque, ammettendo che certi punti (sangue, letteralità dei 144.000 e simili) possano essere forse errati (lo dico per darvi il beneficio del dubbio e non certo perchè la mia fede sia scossa o io stia peccando di apostasia), una volta deciso di lasciare quella che considerate un'erronea organizzazione, dove dovrei andare?
Dovrei tornare al cattolicesimo?
Dovrei farmi avventista?
Dovrei ispirarmi al buddismo?
O ancora, dovrei unirmi a voi nel contrastare con tutte le mie capacità i TdG, cosa che a quanto sempbra indicare lo scopo del forum in questione, è il vostro principale interesse di vita?
Infatti non mi pare di aver letto in nessuna sezione di questo forum un thread sulle qualità di Geova che sembrano colpirvi di più oppure su cosa vi rende felici di essere cristiani. Di fatto si leggono solo critiche, solo ciniscmo, solo confutazioni.
Che vita, ragazzi?
Io non sopporto il cattolicesimo per ciò che insegna, ma non mi sono mai messo in mente nè di fare un sito nè un forum per smascherarlo. Si smaschera da sè. Se credete davvero in Dio, lasciate che quest'opera si rovesci da sè, non sollecitatela voi.

Infine, volevo concludere dicendo questo:
La vostra attività detrattoria è atta a delegittimare solo l'autorità dello schiavo fedele e discreto.
Una volta fatto questo, volete raggiungere lo scopo di far sopraggiungere nel testimone di Geova un senso di sfiducia e sospetto che partorisce infine un'allontanamento dall'organizzazione.

Ciò che spesso attaccate non sono tanto le dottrine in sè, ma la visione che ne dà lo Schiavo. Una reiterazione - a mio avviso -del comportamento della classe del serpente, insomma. "Ma è realmente così che Geova ha detto?" Geova non aveva detto, non aveva comandato! Ma sei sicuro di aver capito bene?
In questo modo il serpente svilisce la forza morale del comando di Dio, lo delegittima in quanto lo riduce a semplice opinione. La stessa cosa fanno gli apostati. Non dico che voi lo siate. Non sta a me giudicare.




12/05/2005 14.08
 
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La Chiesa si smaschera da sè?
Caro anonimo8 tu fai dei bellissimi discorsi che in se stessi filerebbero se non fossero inseriti in questo forum, non ti accorgi che vanno bene solo per una conversazione tra tdg e non per provare a contrastare efficacemente le centinaia di thread presenti in questa sede?
Ti credo che non ti è venuto mai in mente di aprire un sito per screditare la Chiesa, infatti ci pensa già molto bene la WTS da sempre a farlo, non risparmiando nemmeno un colpo!
E meno male che si smaschera da sè, per la WTS non sembra proprio essere così!
Non cadere anche tu nel tranello come molti tdg di credere fermamente in quello che gli viene insegnato solo perchè ha deciso che deve essere così e basta. E' ovvio che di fronte a tale chiusura mentale niente e nessuno ti farà ragionare ma non perchè manca il materiale per rendere questo possibile e neanche perchè non sei intelligente, ma solo ed esclusivamente perchè in cuore tuo hai deciso così e basta.
Tu continuo con il classico atteggiamento delle persone anziane e non solo purtroppo, che di fronte a consigli accorati e fondati da parte dei figli, magari per la salute, continuano a dire:"sì, sì ho capito avete anche ragione ma io penso che, ho sentito che, io ho sempre fatto così..." e via dicendo.
Tu fai la stessa cosa, dici che in effetti Achille e compani hanno ragione -ufficialmente non lo ammetti ma..- ma alla fine continui con il tuo nastro, un "nastro trasportatore" di idee che ti sono state conficcate talmente bene e tu non fai nulla o quasi nulla per tirartele via che il risultato è un continuo tuo conflitto interiore che bene o male, sia che tu lo ammetta o no esprime in un certo senso quel fenomeno chiamato bi-pensiero.
Potrei sbagliarmi ma ho questa impressione.
Ricorda anche che una persona o un gruppo di persone solo perchè ti avvertono che quello in cui credi non è la verità -e lo fanno con prove-, queste non sono tenute o obbligate a darti una alternativa. Hanno già fatto tanto solo a darti una "soffiata" del genere. Puol darsi che loro stessi siano alla ricerca di qualcosa di migliore ma per ora devono accontentarsi di sapere che quello in cui magari hanno creduto per anni è falso.
Ricordalo sempre, ciao



ingannato
12/05/2005 14.54
 
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voglio una risposta diretta alla mia domanda posta nel thread!!!!

Scritto da: ingannato 12/05/2005 14.08
Ricorda anche che una persona o un gruppo di persone solo perchè ti avvertono che quello in cui credi non è la verità -e lo fanno con prove-, queste non sono tenute o obbligate a darti una alternativa.

ingannato



Il titolo del thread ben evidenzia dov'è orientato principalmente il mio interesse e dunque lo ripeto. Forse non sono stato abbastanza chiaro: se i TdG non sono la sola e vera religione, qual è quella vera? Punto e a capo!

Fino ad ora avete solo tentato di "demolire" alcuni miei convincimenti ma non mi avete proposto nulla di migliore in cui credere o nessun' altra confessione religiosa a cui aderire.

E' possibilie ottenere risposta diretta alla mia domanda?

[Modificato da anonimo8 12/05/2005 14.55]

12/05/2005 15.03
 
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ad Achille Lorenzi
La tua domanda dovresti porla a chi crede che non sia necessaria nessuna forma di organizzazione.


Quindi, mi sembra di capire che tu creda sia necessaria l'esistenza di un'organizzazone?
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A proposito: mi spieghi da chi è stato rappresentato tale "Collegio Direttivo" dalla morte degli Apostoli fino al tempo di Russell?

Mai sentito parlare della parbola del grano e delle zizzanie? Dei veri e dei finti cristiani? Della mietitura come del termine del sistema di cose (anno 1914)? E di un periodo di apostasia dalla pura adorazione?

--------------------------------------------------------------------------------
12/05/2005 15.09
 
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Re:

Scritto da: anonimo8 12/05/2005 10.28
Avete detto molte e molte cose, ma non avete risposto alla mia domanda di base: a quale religione dovrei associarmi se quella dei TdG non fosse quella corretta?



Il motivo e' semplicissimo .. ciascuno ha qui la convinzione di aver compiuto se non altro una scelta consapevole, ma si rende conto che una domanda come la tua, rivolta a TUTTI, e' di per se soltanto la domanda che l'uomo si pone da quando (molto prima di 6000/7000 anni fa) ha seppellito consciamente il primo amico ...
piangendone la mancanza e si e' chiesto .. "e ora?".

Sai .. non e' semplice dare una risposta .. ciascuno di nuoi ti puo' raccontare la SUA storia personale e spiegarti perche' si sente di abbracciare una religione o non si sente di abbracciarne nessuna.
Ma quello che unisce tutti i partecipanti al forum e' il piacere e profondo rispetto che si ha a vedere anche la diversità.

Ho discusso animatamente con alcuni dei partecipanti al forum ma sempre profondamente conscio che nessuno di loro crede di avere in mano ... "il libriccino delle risposte facili".


Fra tutti solo i TdG pensano di poter chiudere con qualche versetto e le stesse domande a cui e' prefabbricata una risposta le domande della storia stessa dell'umanità.
E se tu hai bisogno di una risposta facile .. magari anche infiocchettata di particolari assurdi .. beh .. io conosco poco ma mi pare che siano proprio i TdG a fare per te ..
Devi tu decidere se e' quello che ti serve.


Scritto da: anonimo8 12/05/2005 14.54
se i TdG non sono la sola e vera religione, qual è quella vera? Punto e a capo!
12/05/2005 14.55]




Io ad esempio risponderei non esiste: tutte sono in viaggio verso una Verità di cui non possiamo dire nulla e tutte sono il prodotto della storia e della realtà umana che le ha viste nascere.


Scritto da: anonimo8 12/05/2005 10.28
Io ho sempre imparato una regola a scuola: se si eccepisce su qualcosa, si deve essere in grado di poter proporre qualcosa di migliore.



Mamma mia che brutta regola!!! E' come se per godersi una partita di calcio e dire "quello ha giocato male" fosse necessario essere grandi campioni dello stesso sport.

La critica e' diritto di tutti, anche dei piu semplici, anche di chi non e' i grado di esprimere o piu umilmente di trovare una rispostona per scalzare la sicumera di chi pensa che la fede sia solo certezza.


Scritto da: anonimo8 12/05/2005 10.28
dove dovrei andare?
Dovrei tornare al cattolicesimo?
Dovrei farmi avventista?
Dovrei ispirarmi al buddismo?



Probabilmente dovresti cercare delle risposte alle tue domande profonde che non abbiano immediatamente in se delle contraddizioni .. o che non siano basate su piccolezze insostenibili.

Di quello che vuoi .. ma nessuna delle grandi religioni che hai citato ha bisogno di cambiare le date della storia umana per non rischiare di cadere nell'auto negazione.

Ti rendi conto che proprio tu che ragioni sulle cose ti trovi di fronte a assurdità palesi come donosauri erbivori (Un T-rex a insalata proprio non ce lo vedo) o a canguri iper veloci (calcola in quanto tempo l'australia dovrebbe essere arrivata dove sta se fosse partita alla fine del diluvio)?



Scritto da: anonimo8 12/05/2005 10.28
O ancora, dovrei unirmi a voi nel contrastare con tutte le mie capacità i TdG, cosa che a quanto sempbra indicare lo scopo del forum in questione, è il vostro principale interesse di vita?



In questo qualche volta ti darei ragione .. ma chi ha sofferto o si e' accorto di essere stato ingannato profondamente non puo' che cercare almeno di spiegare agli altri quello che gli e' successo.
Probabilemnte se ti disassociassi .. lo faresti almeno altrettanto decisamente anche tu!


Scritto da: anonimo8 12/05/2005 10.28
Se credete davvero in Dio, lasciate che quest'opera si rovesci da sè, non sollecitatela voi.



E' un altra cosa che non amo dei TdG .. il rifiuto del valore della scelta UMANA.
La politica, il ragionamento, l'azione individuale e collettiva servono eccome .. anche se credi in Dio!
Non si puo' sempre aspettare che ci pensi Lui..

Aspettare vuol dire vedere tante persone sacrificare se stessi e qualche volta gli altri per nulla.. ti pare poco?

Il tuo discorso finale mi e' poco chiaro ... ma mi e' molto chiaro il "trucco retorico".

Gli apostati fanno una cosa .. voi fate una cosa ... forse voi siete apostati ..

E' SEMPRE lo stesso trucco che sento usare dai TdG nell'analisi razionale delle dottrine, oltre che un sillogismo sbagliato e un insinuazione per screditare chiunque ponga dubbi critiche domande e perplessità non tanto sulla sostanza delle cose ... ma sulle piccole e grandi assurdità che circondano la dottrina.

saluti

[Modificato da emmeciquadro 12/05/2005 15.11]

[Modificato da emmeciquadro 12/05/2005 15.17]

12/05/2005 16.20
 
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Sai .. non e' semplice dare una risposta .. ciascuno di nuoi ti puo' raccontare la SUA storia personale e spiegarti perche' si sente di abbracciare una religione o non si sente di abbracciarne nessuna.

Parlavo prima dei CAPOSALDI della mia fede: uno di questi è che credo fermamente nella Parola di Dio ed essa, in Colossesi 1:18, dice che Cristo è il capo del corpo, cioè la CONGREGAZIONE. Allora esiste un'organizzazione religiosa, una sola fede, una sola religione!!!!!
E' strano dal vostro punto di vista che io vi chieda quale delle religioni oggi esistenti sia quella vera?
Sarebbe strano chi non si facesse questa semplice domamda!!!!

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Ma quello che unisce tutti i partecipanti al forum e' il piacere e profondo rispetto che si ha a vedere anche la diversità.

Questo è lodevole, ma non sempre si è obiettivi!
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Ho discusso animatamente con alcuni dei partecipanti al forum ma sempre profondamente conscio che nessuno di loro crede di avere in mano ... "il libriccino delle risposte facili".

Quel libbriccino altri non è che la Bibbia.
2 Timoteo 3:16,17
Giovanni 17:17

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.. beh .. io conosco poco ma mi pare che siano proprio i TdG a fare per te ..

E' un vero onore che mi si addica perfettamente far parte di quella che considero la Vera Religione.
E non si tratta di una scelta di comodo dal momento che sono un pioniere regolare.
Niente prestigio nè in congregazione, nè tra i fratelli. Solo lavoro, tanto tanto lavoro.... e soddisfazioni.

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Io ad esempio risponderei non esiste: tutte sono in viaggio verso una Verità di cui non possiamo dire nulla e tutte sono il prodotto della storia e della realtà umana che le ha viste nascere.

Che dire allora di Matteo 7 circa la strada stretta e quella larga?
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Mamma mia che brutta regola!!! E' come se per godersi una partita di calcio e dire "quello ha giocato male" fosse necessario essere grandi campioni dello stesso sport.

L'esempio non è calzante!
Se dici che una formula matematica non è corretta, devi poterne proporre un'altra. Questo esempio calza di più!

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In questo qualche volta ti darei ragione .. ma chi ha sofferto o si e' accorto di essere stato ingannato profondamente non puo' che cercare almeno di spiegare agli altri quello che gli e' successo.
Probabilemnte se ti disassociassi .. lo faresti almeno altrettanto decisamente anche tu!

In questo ti do ragione anche io, ma bisogna stare sempre attenti ai MOTIVI per cui si fanno le cose.

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Il tuo discorso finale mi e' poco chiaro ... ma mi e' molto chiaro il "trucco retorico".

Gli apostati fanno una cosa .. voi fate una cosa ... forse voi siete apostati ..

Equazione matematica risolta!

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Ciao

[Modificato da anonimo8 12/05/2005 16.21]

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