“Interpretazione vs. Regolamento”

La maggior parte dei topic che ho aperto in questa cartella mi sono stati ispirati da episodi accaduti durante le mie sessioni di gioco.
Preferirei, per il momento, evitare di citare l’esempio specifico (lo farò in seguito, dopo aver raccolto i vostri primi pareri) e proporvi la questione sotto un punto di vista “generico”, se così vogliamo chiamarlo.
Di fronte alla scelta di un giocatore di far intraprendere al proprio PG una particolare decisione “critica” come si dovrebbe regolare il Master? Dovrebbe lasciar spazio all’interpretazione oppure, regolamento alla mano, dovrebbe impedire certe “azioni” o, comunque, “farle passare” per il classico tiro di dadi?
Contorto?
Cercherò di spiegarmi.
1) Per “decisione critica” intendo una qualsiasi azione che preveda una probabilità di morte per il PG, o il fortissimo rischio che questi si possa far seriamente male, o l’andare contro alcuni saldi principi e/o al proprio allineamento morale (per usare un termine di D&D) o, in fine, un’azione in cui il “fattore paura” non può essere assolutamente trascurato.
2) Che dovrà fare il Master? Lasciare libera interpretazione al giocatore o, comunque, obbligarlo ad un tiro di dadi?
Forse la risposta potrà sembrare scontata … ma, se non sbaglio, fu proprio il mio amico Marc a dirmi, durante una delle numerose Jam in terra marsicana: “Il PG è mio, lo interpreto io e decido io se ha paura o meno!”
Aspetto alcune vostre repliche e, quindi, posterò l’esempio a cui accennavo all’inizio.
A presto.

Salute a voi,avventurieri!
Rispondo per primo al webmaster (che non perdo occasione di ringraziare - tra l'altro sto aspettando il mirto..) su un argomento tra i + insidiosi della storia del forum. Una situazione nella quale tutti, almeno una volta, ci siamo trovati.
Il problema è uno. L'arbitrio del giocatore sul proprio PG. Ma gli esempi di Geko sono diversi, per cui bisogna distinguere un pochino. Premetto una cosa, però, che è da tempo uno dei pilastri del gruppo col quale gioco (e del buon Ossian). E'un gioco. Non è una cosa di vita o di morte. Ma neanche una scemenza.
Primo caso. Il giocatore mette consapevolmente a repentaglio la vita del PG. Per alcuni PG la cosa non ha senso in nessun caso. Per altri sì (ne ho uno nel gruppo che va legato mani e piedi..). E se il "rischio" arricchisce la storia, allora penso che il master possa in certe occasioni fregarsene ampiamente del dado e fare come gli pare, anche salvando il PG da una situazione nella quale non avrebbe quasi possibilità. Sottolineo due cose.
1)"Salvando" non vuol dire che se il PG si tuffa da quaranta metri in una scarpata quando arriva giù si alza e se ne va. Ma magari gli si può dare una via d'uscita, pure gravandola di un prezzo, se l'azione comunque "ci stava" ed è stata fatta con convinzione e senso del gioco.
2)Una volta va bene. Ma il giocatore non deve arrivare a buttare il PG dal ponte solo perchè se fa l'eroe il master lo tira comunque fuori. E il master non può permetterlo.
Veniamo al secondo tipo di situazione. Il PG esce dall'allineamento (lo chiamo così per comodità). Per esempio sulla paura. Questo non deve accadere, non senza solide ragioni. Punto e basta. Ricordo che all'inizio della mia carriera di giocatore il buon Ossian dopo alcune partite aveva interrotto l'avventura per riprendere daccapo il discorso sulla coerenza interna del PG, le sue motivazioni, ecc. Da lì in poi ho iniziato a giocare di ruolo. E qui niente tiro. Al massimo si può convincere il giocatore che la scelta non ha senso. O magari raddrizzare il tiro. Ma se il giocatore proprio non capisce, bisogna tornare indietro di molto.
A presto
Northman

Alla faccia dell'argomento!!

Peccato solo che mi trovate in un periodo nel quale lo scrivere diciamo che non è proprio il mio forte . . .

Comunque l'argomento necessita di una risposta . . . o magari qualcosa di più . . .

La situazione critica per un PG viene creata sia dal giocatore che a volte pretende un po' troppo dal proprio PG, sia dal Master, che per aggiungere temerarietà nell'avventura, porta i giocatori ad azioni limite . . .

Quindi il giocatore a volte dovrebbe stare attento a non far troppo l'eroe . . . ad ogni azione corrisponde una conseguenza ed alla fine son cavoli suoi . . .

E il Master?
Beh . . . i Master, se ci tengono alla bellezza dell'avventura, devono saper tener conto di quelli che sono i limiti, e quindi le possibilità di riuscita, del gruppo giocante e dei singoli PG.
Mettere un Balrog in un'avventura può essere anche fico . . . ma quanti personaggi nella TdM ne uscirebbero vivi?

Tirare i dadi nelle situazioni critiche?
I dadi vanno tirati per svolgere un'azione (pare semplice vero?) . . .
Ma qui mi si tira in ballo il discorso sull'allineamento e la paura:

Allineamento e Paura:
su questi due argomenti, il gruppo giocante ed il Master, dovrebbero accordarsi prima di iniziare a giocare assieme!!
Il regolamento poi non mi sembra che parli di un fattore Paura . . . come lo determinate voi?

Buon Cammino,
Tiziano

Per ciò che riguarda la paura, mi allineo quasi totalmente con la frase di Marc citata dall'Admin: in generale il Master non può impedire ad un PG di compiere un'azione che ha deciso perchè improvvisamente ha fifa. Al massimo in alcuni casi può suggerire al giocatore che sta andando palesemente contro il suo BKG, ma quest'ultimo decide poi l'azione da svolgere autonomamente. Questo ovviamente non esime il Master dal "punire" tali comportamenti: nel nostro gruppo usiamo molto i cosiddetti punti idea (pallini per le idee/interpretazione buone, crocette per quelle cattive). Il giocatore che lancia il proprio hobbit nel bel mezzo di un furioso corpo a corpo anche quando nessuno dei suoi compagni è in pericolo di vita, si prenderà una crocetta (così come quello che se la dà a gambe abbandonando l'amico).
A questa regola sulla paura fanno ovviamente eccezione Draghi, Balrog e Nazgùl: creature talmente terrificanti che un tiro per resistere alla paura da loro provocata è d'obbligo.
Tornando al PG che decide di lanciarsi da una scogliera di trenta metri, direi che il master non debba impedirlo ma neanche premiarlo con una "via d'uscita" (per quanto difficile): anche se il PG non è molto intelligente o saggio, ed è piuttosto incosciente, TUTTI (Troll esclusi) sanno che lanciarsi da una scogliera di trenta metri provoca la morte quasi certa!
Trovo difficile motivare con meccaniche di gioco, allineamento e BKG un'azione simile.
Se il PG muore, muore (pazienza, come dice Fausto è un gioco, ma non una scemenza).

Salutoni

Valandur

Non vorei dire una castroneria,

ma credo che il "buttarsi in un salto di 30 metri", sia più un esempio che una possibile manovra reale di un giocatore . . .

Credo s'intendesse valutare quei casi in cui un PG, incoscentemente, svolge azioni limite, senza rendersi quindi conto di quello che è il reale pericolo . . . lo faccio io un esmpio:

un hobbit vede una strana protuberanza nera e a punta che sbuca da un grosso stagno e, guidato da un'irresistibile curiosità, va cicino a questa per analizzarla . . .
. . . qualche istante dopo si rende conto che quella era la punta di un tentacolo di un Kraken . . .

Ho reso l'idea?

Buon Cammino,
Tiziano

Salve a tutti
problema spinoso quello proposto...spero, nel rispondere, di aver compreso la questione, in attesa che essa si arricchisca di ulteriori particolari con il racconto da parte del buon Admin dell'episodio che ha dato origine alla disputa

Sul versante della "paura" sottoscrivo anche io la frase di Marc. Non credo che ci possano essere meccaniche di gioco o tiri di dado in grado di determinare se un PG compie o meno una determinata azione in consegueza della sua paura. Credo anzi che giustamente ogni giocatore debba disporre di un margine di manovra quanto all'interpretazione dei sentimenti del suo PG; così come credo che altrettanto giustamente i punti esperienza servano a sottolineare i casi in cui un PG si è comportato in maniera palesemente insensata.

Quanto alle azioni "critiche...bhè...che dire...non penso che vadano impedite...semmai "dissuase" facendo aleggiare lo spettro di una morte orrenda
Ovviamente il rischio è che il PG si trasformi in una specie di scapestrato tendente ad intraprendere azioni "no limits".
Però, per esperienza devo dire che la maggior parte dei giocatori è affezionata al proprio PG e non ha molto piacere nel vederlo spiaccicato in fondo ad una scarpata
Quindi la maggior parte delle volte, le azioni "critiche" non sono dettate da pura incoscienza.
Per questo non vedo nulla di male nel "salvare" il PG che si imbarchi in simili azioni, offrendogli "limitate" vie d'uscita;
limitate nel senso che è il caso di evitare atterraggi miracolosi o mostri crudeli che si accasciano all'improvviso colpiti da infarto.
Semmai, laddove possibile, si potrebbe evitare la morte e sostituirla con menomazioni più o meno permanenti che riducano la fungibilità del PG e inducano il giocatore a pensarci due volte prima di cimentarsi in altre azioni al limite dell'umano

ciao ciao

Roberta

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Scritto da: The Northman 31/05/2004 20.29
Rispondo per primo al webmaster (che non perdo occasione di ringraziare - tra l'altro sto aspettando il mirto..)

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Io dico che puoi tranquillamente smettere di ringraziarmi.
Mi sembra di averti raccontato di quello “spiacevole incidente” che io ed un mio amico abbiamo avuto con una bottiglia intera di Mirto? Si, mi sembra di avertene parlato quel giovedì, a cena da Gigi.
Di conseguenza, in sostituzione, se fosse possibile preferirei di gran lunga un sorso di “Filu e’ Ferro”.
A presto.

P.S.
Non centrava nulla col topic in questione ma non sapevo dove altro postare questo messaggio. Chiedo, per tanto, scusa a tutti.

Salute a voi,avventurieri!
Vada per il filuferru. E tornando all'argomento del forum, volevo semplicemente confermare quanto detto dal buon T: l'esempio del tuffo di 30 metri era semplicemente il primo che mi veniva in mente come situazione nella quale le probabilità di uscita (ammesso che esistano) sono pochissime. Mi riferivo però a situazioni nelle quali anche il PG (e non solo il giocatore, come nell'esempio hobbit-kraken) sa di rischiare la vita. L'azione non va impedita, ovviamente, ma a volte il giocatore tende (come dice Roberta) a diventare troppo ottimista sulla bontà del master. Se è per una volta, se ci sta bene col PG, se aggiunge qualcosa alla storia, può andare bene, e il master potrà "dare una mano", tiro o non tiro. Se il tutto diventa gratuito allora bisogna tornare indietro..
A presto
Northman

Ho sottolineanto l'esempio della rupe perchè immagino quale sia il problema che ha fatto sollevare questa discussione all'admin: il problema di giocatori che non riescono (o non vogliono) rendersi conto che nonostante sia un mondo fantastico, la Terra di Mezzo deve (o dovrebbe) soddisfare le stesse leggi fisiche che governano il nostro mondo.
Le situazioni che possono verificarsi in un GdR sono molteplici: al mio povero hobbit è capitato casualmente tra le mani un misterioso sacchetto chiuso . Per cercare maggiori informazioni sul suo proprietario (in modo da trovarlo e restituirglielo ) il mio povero hobbit ha avuto un'idea che si è poi rivelata completamente sbagliata: aprirlo .
Ovviamente immaginava che al suo interno potesse nascondersi un pericolo , ma la sua innata curiosità (e la sua inguaribile onestà ) lo ha spinto, chissà perchè, ad aprirlo comunque (dopo esserselo rigirato a lungo tra le mani, meditabondo ).
Certo, non sarà stata un'azione particolarmente intelligente, ma ci stava, e credo che il master ( )non l'abbia punita (anche se poi le conseguenze "fisiche" della mia azione me le sono beccate tutte! ).

Cosa c'entra tutto ciò col topic? Nulla, mi andava di parlare delle gloriose gesta di Saradoc Serracinta della Terra di Buck, Possente Hobbit della Contea...

Salutoni

Valandur

Avevo promesso di citare l’esempio di gioco che mi ha spinto ad aprire questo topic.
Ora che le condizioni me lo permettono (più o meno) vorrei tener fede alla “parola data”.

[“GdR mode” ON]
Una “baracca” nel bel mezzo di un boschetto.
All’interno una botola.
Sotto di essa una stretta, ripida e lunga scalinata che porta ad un angusto corridoio scavato nella terra e nella roccia.
Il corridoio sfocia in una vasta stanza ovale … un’antica grotta sotterranea in parte “naturale, in parte scavata.
[“GdR mode” OFF]

Nella stanza c’erano un po’ di “fetentoni” e lo “scontro” è stato inevitabile. I PG hanno avuto la meglio … ma una serie di strane circostanze (qualcuno ha tradito?) ha portato alla fuga di quello che sembrava essere il “Boss”.

[“GdR mode” ON]
L’unica via di fuga, se si esclude il corridoio da quale siete entrati, è un cunicolo stretto e buio situato al lato opposto della stanza.
Il “Boss” è fuggito da quella parte.
[“GdR mode” OFF]

Con un po’ di ritardo uno dei PG si mette all’inseguimento ma, di colpo, l’accesso al corridoio viene “sbarrato” da un improvviso “muro di fuoco” (un po’ di polvere pirica fa miracoli in mano ad uno Stregone che sa come utilizzarla).

[“GdR mode” ON]
PG: Mi copro col mantello e mi fiondo tra le fiamme!
Master (io): Ehm … l’ingresso è completamente coperto dal fuoco … e non riesci a vedere nulla oltre.
PG: Non fa nulla … io mi ci infilo in mezzo.
Master (io): Ehm … ti spiego meglio, nel caso in cui non fossi stato chiaro o nel caso in cui tu non avessi ben capito … oltre le fiamme vedi soltanto altre fiamme!
PG: Vado!
Master (io): Cazzi tuoi … no, aspetta, forse dovrei farti fare un TR … magari per vedere se il tuo PG ha davvero il coraggio di andare a morire bruciato … chi, dotato di cervello funzionante, si fonderebbe in un tunnel di fiamme?
PG: No! Tu non mi fai tirare … corro e sono dentro.
Master (io): Ok.
[“GdR mode” OFF]

Le fiamme erano troppe (in tutti i sensi), il giocatore si è ostinato a continuare nel suo cammino (anziché “rinsavire” e tornare indietro) e il suo PG è dunque morto.
Avrei dovuto fargli fare un TR?
Reputo impossibile che un PG, per quanto coraggioso, temerario e spinto da ottimi motivi (i suoi motivi, a dire il vero, non erano poi così ottimi) si possa infilare, consciamente, in una fornace (perché di questo si trattava).
Per questo avevo proposto un TR … magari modificato dalla PR.
Ecco, questo è quanto … fatemi sapere.
A presto.

[Modificato da Admin-Geko 16/06/2004 12.11]

Credo che il Master avrebbe voluto far fare un tiro "paura" al PG per la sua magnifica benevolenza

Ma i giocatori cocciuti ci sono . . . quindi:

io avrei fatto fare per ogni round di fornace un tiro sulla tabella dei critici da calore, modificando il tiro di un +10 per round . . . poi erano capezzoli del giocatore se il pg gli moriva o meno

Ge' sei sempre troppo buono!! Azione ---> Conseguenza

Buon Cammino,
Tiziano

Grazie T.
Alla fine mi sono comportato come avresti fatto te: una serie di tiri direttamente sulla tabella dei “CC da calore” … un inferno, purtroppo. Il giocatore, anziché tornarsene di corsa indietro, si è ostinato a proseguire. Il secondo critico l’ha messo “fuori combattimento” (perdita dei sensi, mi pare), impedendogli di continuare … e il PG è (ovviamente) morto tra le fiamme.
Un peccato.
A presto.

P.S.
Ho constatato che nessuno la pensa come me su questa questione … segno che sono (anzi, “ero”) totalmente “fuori strada” nell’interpretazione di situazioni del genere.

visto che volevi un mio intervento in questa discussione eccoti accontentato:
a dire il vero non mi sembra di essere mai stato così categorico, però è vero che preferisco interpretare piuttosto che farmi interpretare...
chiarisco:
i miei personaggi hanno tutti una personalità spiccata e per alcune cose sono tutti caratteristici, hanno tutti un certo tipo di peculiarità piuttosto che un atteggiamento distintivo che li contraddistingue da chiunque altro, e la mia capacità di giocatore più riconosciuta da chi ha sempre giocato con me è quella di non aver mai giocato due personaggi allo stesso modo. questo implica una affezione particolare agli stessi personaggi e l'interpretazione delle loro azioni non può da me essere lasciata ad un master che comunque non ha una precisa idea di come il personaggio stesso si comporterebbe in una situazione limite. quindi io SO di cosa hanno paura e di cosa non hanno paura i miei personaggi.

questo però non giustifichi eventuali idiozie come quella sopra descritta dal lucertolone, proprio per la peculiare intimità che raggiungo con il carattere dei personaggi non farei mai una cosa tanto stupida se vi fosse un altro modo o si potesse fare altrimenti o altriquando.

Geko avrebbe dovutofar svenire il malcapitato per il troppo fumo nei primi 30 cm di intrufolamento e fare accorgere della cosa un altro PG che lo tirasse fuori e regalargli ustioni di 1° grado guaribili in 7 mesi e devastanti per il suo valore di aspetto.

cià

OK Marc . . .

Svenimento del personaggio per il troppo fumo . . .
Come lo giustifichi al giocatore (un iro su cosa?), che sicuramente si alzerà in piedi, come minimo offeso dalla tua "assurda" (secondo lui) decisione?

Hehehehehe è facile a volte essere dall'altra parte dello schermo del Master

Buon Cammino,
Tiziano

P.S.: Ge' . . . ti trovi spesso davanti a giocatori del genere?

deve essere davvero dura per voi fare il master se davvero avete giocaori che una volta forzati si alzano indignati
comunque la risposta migliore è:"io ti avevo suggerito di non infilarti nella fornace, preferiresti essere morto per le fiamme? ok strappa la scheda e comincia con un altro personaggio!"

la cosa migliore da fare invece sarebbe selezionare giocatori meno ottusi è più appassionati di quella che è la vera interpretazione del gioco

cià

Tiziano,
a Roma ho sempre giocato con lo stesso gruppo … salvo tre/quattro occasioni in cui, però, ero il “giocatore esperto” che doveva far da “chioccia” ad un gruppo alle prime armi (il Master, in quei casi, era Angel).
Quindi, per rispondere alla tua domanda, non mi trovo spesso davanti a giocatori del genere.
Può capitare, però, che qualcuno, di fronte a certe circostanze, alle volte … come dire … “perda la testa”.

Marc,
la “chance”, al giocatore, l’ho data: gli ho detto che il cunicolo era completamente avvolto dalle fiamme e oltre alle fiamme vedeva … solo altre fiamme. Quest’ultima info è da considerarsi come la classica “imbeccata” del Master (chi, infatti, riuscirebbe a stabilire e a vedere cosa c’è oltre un muro di fiamme?).
Quindi la soluzione “svenimento per troppo fumo” sarebbe stato un premio troppo generoso.
E poi chi si sarebbe infilato in quell’inferno per recuperarlo?
Ad ogni modo se gli avessi fatto un “regalo” del genere lo avrebbe accettato a piene mani (e non si sarebbe mica indignato).
Sulla questione “selezione dei giocatori” potresti aver ragione: ma in fondo siamo tutti amici, alla fine ci si diverte e non è carino fare selezioni … anche se in più di un’occasione ci è balenata l’idea di creare un gruppo parallelo ed alternativo, in formazione ridotta: il famoso “Quattro Con”.
A presto.

piccolo escursus...
com'è che prima passando da freeforumzone saltavo a piè pari il login x i messaggi ed ora mi ritocca ogni volta?

per "selezionare" non intendevo mica "fare i provini"

i giocatori che giocano in quel modo si stancano presto, soprattutto con un master come Valerio

cià

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Scritto da: Admin-Geko 14/06/2004 12.43

PG: No! Tu non mi fai tirare … corro e sono dentro.

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A quanto pare il giocatore oltre che ostinato è stato anche piuttosto ribelle!!
In ogni caso...penso che tu Alessio sia stato abbastanza "buono" con lo sconsiderato giocatore, visto che tirando una sequenza di CC da calore gli hai dato anche la possibilità di uscirne in tempo.
Quanto alle ipotetiche spiegazioni dovute dal Master in termini di regolamento....bhè... non credo che un giocatore appena sfuggito ad una orribile morte ne senta il bisogno
Piuttosto credo che, una volta fuori, avrebbe dovuto avvertire l'impellente necessità di ringraziare il Master per aver resistito alla tentazione di farlo semplicemente avvampare come uno zolfanello

Riallacciandomi ad una cosa detta da Alessio volevo però farvi una piccola domanda.
A proprosito dell'ipotesi di far svenire il PG per il troppo fumo Alessio ha chiesto: "E poi chi si sarebbe infilato in quell’inferno per recuperarlo?"
Ecco...se uno degli altri PG si fosse gettato nelle fiamme per recuperare il suo compagno, in un gesto totalmente altruistico e teso unicamente a conservare l'integrità del gruppo, avrebbe goduto di un pò di "magnanimità" da parte del Master o avrebbe dovuto semplicemente subire lo spietato destino determinato dai dadi?

ciao ciao

Roberta

[Modificato da Shizuko 29/06/2004 14.19]

A costo di sembrare cinico e senza cuore, anche il presunto salvatore si sarebbe trovato nella medesima situazione.
La Terra di Mezzo è pervasa di magia, ma le leggi fisiche valgono comunque! E soprattutto, non valgono solo alcune volte (quando fa più comodo).

Salutoni

Valandur

Salute a tutti, Avveturieri e Master,

La mia esperienza nel mondo del GiRSA è prevalentemente basata sull'interpretazione di PG ovvero da giocatore. Da un mese però, anche per dare tregua al nostro master storico, ho preparato una avventura e mi stò cimetando con questa nuova profesione la "Masterizzazione".
Devo dire che ancora non mi sono capitate occasioni simili a quella riportata dal Master dei Master Alessio. Quindi dal basso della mia esperienza il mio comportamento sarebbe stato allineato a quello di Alessio, ovvero:
1. Fornnendo la descrizione dettagliata della situazione, andando anche oltre come ha fatto Alessio, e fornendo una indicazione aggiuntiva "tutto il tunnel è in fiamme". Questo per dar modo al Giocatore di capire che non c'è via di scampo.
2. Nel caso il Giocatore lanci il suo PG tra le fiamme così failmente, altrettanto facilmente lo vedrà arrostito e privo di vita.

Devo dire che nel nostro gruppo una situazione analoga verrebbe interpretata in maniera diversa. I Giocatori comincerebbero a chiedermi se vi sia della terra o dell'acqua per poter spegnere le fiamme. Ovviamente se la manovra determina una perdita di tempo troppo elevata, e quindi la fuga definitiva del PNG, in questo caso masticherebbero male. Il ché mi sembra giustificato e ovvio, ma alla fine lo accetterebbero.

Beh! penso di aver detto tutto, anche se niente di nuovo ribadendo i comportamenti che avrebbero assunto molti di voi.

Un abbraccio virtuale a tutti.

Namariê. Fingal