GiRSA – “Colpire alle spalle”?

Allora . . . vediamo di sistemare qualcosina

Altre posizioni (mi sembra del buon Lord T. Einiks):
1. Manovra statica in Nascondersi; OK
2. Manovra in Movimento in Muoversi Silenziosamente; OK, sempre che il PG voglia avvicinarsi, mantenendosi occultato, alla vittima (per me puo' anche mantenersi nascosto e scagliargli una freccia)
3. Tiro Percezione della vittima; OK, in alcuni RARISSIMI casi addirittura lo salterei.
3. Attacco in mischia (bonus di +55 al BO); BO +55?? Perkè?? Che sia un attacco in mischia o da distanza, per me nn ha importanza.
4. Colpo Critico (eventuale) modificato dall'abilità di Colpire alle Spalle (a scelta del giocatore). OK, ma io direi: modificato, se il PG lo decide, dal BONUS di Cogliere alle Spalle.
Totale: 5 tiri di dado. 5?? Io ne ho contati 4 Ma con questo?
Morte istantanea della vittima nel caso in cui rimanga completamente sorpresa dall'attacco e sia in posizione nettamente svantaggiosa (o qualcosa del genere). Morte istantanea se, scongiurati i maldestri dal tiro per colpire, in RARISSIMI CASI la situazione la rende possibile.

Dove sta la domanda trabocchetto? Posso fare un Tiro Percezione Passiva?

Buon Cammino,
Tiziano

Come non ha importanza che sia un attacco in mischia o a distanza? Per me c'è molta differenza: nel primo caso si usa il Colpire alle Spalle e si ottiene un bonus di +55 al BO (da regolamento GiRSA si ottiene un +20 perchè si è alle spalle, un +15 perchè si è ANCHE di fianco, ed un +20 per il difensore sorpreso). Con le armi da tiro per me non esiste il Cogliere alle Spalle: se il difensore non si accorge del tiro dell'arciere/fromboliere non beneficia del bonus difensivo, ma il vantaggio del tiro finisce lì.

Saluti

Valandur

A si vero scusa . . .
sarà che col tempo si decide di lasciar perdere alcune cose e di comportarsi in maniera diversa, ma io di tutta quella serie di bonus me ne ero bello che dimenticato
Nel caso in cui il bersaglio nn si aspetti il colpo, o non sia in qualche modo in grado di difendersi da questo, io, di mio, nn calcolo semplicemente il suo BD.
Ripeto, è una scelta mia, fatta col tempo, per nn dover ogni volta star lì a fare mille calcoli . . .
Ma da regolamento GiRSA, sul discorso dei Bonus, ti do pienamente ragione . . .

Buon Cammino,
Tiziano

D'accordo allora, abbiamo estrapolato e sviscerato più o meno tutto quello che c'era da dire (rimanendo come al solito ognuno nella sua posizione). Se non ci sono altri interventi...

Saluti

Valandur

P.S. mio caro Lord T. Einiks, credo che per gli attacchi a distanza abbiamo scritto la stessa cosa...

siete una massa di invorniti!!!

ognuno di voi gioca questa regola a suo modo e la cosa che più mi stupisce è che ognuno di voi pensa che il proprio metodo sia il più realistico ed il più funzionale e quindi non lo cambierà mai.
ma la cosa davvero devastante è che, come al solito, ognuno di voi cerca, inutilmente, di convincere almeno un altro e portarlo dalla sua parte.

questo è davvero esilarante ma del tutto comprensibile

per ciò che riguarda la morte istantanea ho una cosa da farvi notare:

ho saputo di uno che ha cercato di spararsi alla testa ma non è morto in quanto la pistola aveva un angolo troppo aperto e il proiettile è scivolato sulla calotta cranica prima di partire per la tangente

cioè:

a volte non si riesce ad ammazzarsi nemmeno da soli

yawurza

Ciao,
finalmente riesco a rispondere a Mumak . . .

Che pippa il login???
Beh caro Mumak . . . io ad esempio problemi nn ne ho, entro in TAVERNA, scrivo il nick e la PW, batto invio e il gioco è fatto . . .

Credo che tu abbia sbagliato di grosso ad interpretare il pensiero di noi che scriviamo e scriviamo . . . SIAMO QUI PER DARE UN NOSTRO PARERE E NON PER AVER RAGIONE . . . per altro mi sembra più che giusto che ogni uno faccia le cose alla sua maniera . . . siamo Masters diversi, con maniere di pensare e interpretare diverse, AGGIUNGO PER FORTUNA ...

Per quanto riguarda il tipo che voleva spararsi in testa . . . nn ci si spara in testa tutti i giorni, e nn ci si puo' alenare a farlo . . .
Invece a Colpire alle Spalle si può imparare e come . . . è un'arte da sviluppare, magari le prime volte ci si becca le mazzate sulle mani, ma col tempo il ricamino alla gola si impara . . .

Buon Cammino,
Tiziano

Alle volte non si riesce neanche ad uccidersi da soli con una pistolettata alla testa: robespierre riuscì solo a farsi tagliare una testa ferita. Ad un capitano dell'art. da montagna aggregato alla Aqui a Kefalonia il crucco sparò alla nuca: il colpo attraversò il collo e il tizio scrisse il libro su Kefalonia. Eppoi i rametti che si rompono ...
gente che carica il colpo, tira al collo, ed il tizio ha un collare. O affonda il contello nella schiena, ma gli abiti deviano la lama che sfreggia ma non uccide.
Insomma:
va bene che per fare un attacco col bonus massimo si deve essere di spalle (+15, unito al +20) ed il nemico deve essere oggettivamente sorpreso (sapere che si può essere assaliti non vale a sapere dove, quando, da chi, con cosa) in questo caso:
+20 all'attacco (quindi: totalino 35 di fianco, 55 proprio dietro, come remigio).
Poi: se il pg vuole un effetto specifico (lo stordisco senza farlo gridare, o gli taglio la gola, o glielo infilo su per il cu ...ore), sadda(m)vedè se il suo tiro raggiunge l'E, o comunque il livello di critico per la manovra mirata: in questo caso il fattore culo o sfiga gioca la sua parte.
Se, al contrario, dichiara solo di voler colpire al pieno, si risolve con le tabelle normali.
Cogliere alle spalle diventa così un modo per effettuare un attacco specifico, mirato, che se ottiene il punteggio adeguato ne fa discendere effetti automatici.
Di conseguenza non è freddezza, ma una abilità tecnica: se la uso e l'addestro, diventerò più bravo ad infilare stiletti tra le maglie di una corazza ad anelli e raggiungere il cuore da dietro, o a tagliare perfettamente da giugulare a giugulare.

per quanto riguarda il login io oltre all'operazione che fai tu devo comunque all'inserimento di ogni messaggio ripeterlo

per quanto riguarda la faccenda dei master mi sta bene che ne discutiate VOI. infatti io sono un giocatore e non un master soprattutto perchè non riesco ad assimilare le regole

per la cosa dell'allenarsi al ricamino...
... beh, davvero non so quante volte ci posso provare prima che qualcuno non si incazzi e mi sfondi il cranio mentre dormo...
davvero x questa cosa preferirei sentire altri pareri prima di convincermi...

yawurza

ti alleni con una mela, con il porco di casa (non mio fratello) e poi ... sicuro come il sole che se non riesci, il tizio sarà quanto meno esacerbato dal tentativo, ed amareggiato e deluso sull'animo umano cercherà di sfondarti il cranio.
Sono gli incerti del mestiere.
Ti potrà capitare anche quando sarai allenato, e l'avrai fatto centinaia di volte su umani, troll, orchetti, urukhai, elfi noldo (specialmente su centinaia di noldo, sino all'estinzione)

ma che bello

ho letto 4 pagine di discussione e non ho capito una fava

domani sera vorrei proporre al gruppo il Cogliere alla Spalle(da noi mai usato perchè non si sapeva come...non dite "ma c'è il manuale vi prego..)

e avevo in mente una cosa cosi:

Poniamo un pg a caso "alèster" contro un Orchetto a random, mettiamo che al suddetto Wlly L'hobbit venga in mente di andare alla spalle dell'orchetto per fare del suo meglio...

1) MM "Muoversi Silenzionamente" per arrivare alla spalle dell'orchetto
2) MM "Cogliere alla Spalle" con modificatore prontezza del Pg e modificatore negativo della Percezione passiva dell'Orchetto in questione.

ora si presentano due strade:

3a) il tiro fallisce e si effetua un attacco di mischia normale, OPPURE si può anche fare un bel maldestro...

3b) il tiro riesce e si fa un attacco in mischia e si somma al critico eventuale il bonus Colpire alle Spalle...

per motivi di bonus ecluderei da questo colpo le armi da tiro
e per motivi di realismo lo concederei solo a Spade Corte, Pugnali e Randelli...

1) MM "Muoversi Silenzionamente" per arrivare alla spalle dell'orchetto

OK!

2) MM "Cogliere alla Spalle" con modificatore prontezza del Pg e modificatore negativo della Percezione passiva dell'Orchetto in questione.

OK! oppure, se ti sei mosso in silenzio con successo fino alle spalle dell'orchetto (diciamo entro due metri, per uomini normali e con armi di lunghezza normale, ma anche di piu' se hai una lancia). Alla MM di M.Silenzio si applica come malus negativo il bonus di percezione dell'orchetto.
Esempio: hai +100 a MS, l'orchetto ha percezione (passiva, se la usate) +30. MS in quella situazione (diciamo, nel sotterraneo tal dei tali, siete soli, la stanza e' picola e con poca eco) e' una MM Media.
Tiri 1d100+100-30 e controlli su "Media", vedi la percentuale e se e' meno di 100 tiri e controlli con un altro d100. Ergo, se esce "80" e tiri 80 o meno, la manovra e' riuscita, senno' e' fallita

ora si presentano due strade:

3a) il tiro fallisce e si effetua un attacco di mischia normale, OPPURE si può anche fare un bel maldestro...

OK! Tuttavia, se il tiro fallisce ma non e' un Fallimeto Catastrofico della MM puoi comunque dare un +15, un +20 o tutti e due (+35) al BO, perche' il bersaglio non se lo aspettava e reagisce solo q.b. a negare il bonus completo.

3b) il tiro riesce e si fa un attacco in mischia e si somma al critico eventuale il bonus Colpire alle Spalle...

OK! Ovvero +55 BO, niente scudo e si possono aggiungere o sottrarre, a discrezione dell'attaccante, all'eventuale Tiro Critico da "0" a "Tutti" i GRADI in cogliere alle spalle.
Ovvero: Se hai 10 gradi in cogliete alle spalle non sommi +50 al critico, manco per scherzo. Puoi O sommare O sottrarre a tua scelta, da 0 a 10 punti al colpo critico.
Questo spiega anche perche' nella scheda la voce "caratteristica" nello sviluppo di cogliere alle spalle e' barratta con XX. E un bonus fittizio. Ovvero, lo usi solo per calcolare il critico, e solo contando i gradi. Per vedere se lo cogli alle spalle devi usare la skill Muoversi Silenziosamente/Nascondersi.

A seconda della situazione, potresti dover fare entrambi i tiri. Ovvero uno per muoverti in silenzio alle spalle del bersaglio ed uno per nasconderti ed essere invisibile ai suoi occhi quando ti passera' vicino.

per motivi di bonus ecluderei da questo colpo le armi da tiro

OK!

e per motivi di realismo lo concederei solo a Spade Corte, Pugnali e Randelli...

Non so, dipende da come la vedi. Visto che i critici sono sempre quelli, se puoi causare una amputazione con un colpo alle spalle con una spada corta non vedo perche' non farlo con un ascia da battaglia. E' piu' semplice se, in base all'arma, cambi la difficolta' della MM.
Esempio: sopra abbiamo detto che colpire alle spalle nel dungeon X l'orco Y e' una manovra "Media", +100 (tuo bonus) - 30 (percezione passiva orchetto). Immaginiamo che sia effettuata con una spada corta. Magari la stessa manovra, fatta con una spada lunga o spadone diventa "Difficile" o "Molto Difficile" etc....

Claro?

Osso

si beh certo...si potrebbe aumentare la difficoltà con armi improprie a questo...

credo che farò cosi

io sono un vecchio fautore della "morte istantanea"! (vedasi l'apposito topic).

quindi se il tiro di cogliere alle spalle riesce, i mioi giocatori effettuano un successivo tiro che non è un tiro d'attacco: se questo tiro non ottiene un maldestro (oooops! aveva le mani sudate e lo stiletto gli è caduto proprio quando si trovava a 5 cm dell'uruk...) la vitima è morta (gli arrivo da dietro quatto quatto e gli taglio la gola... ma ke attacco in mischia è? : )
ovviamente la morte istantanea vale solo per determinate vittime, ma questa è un'altra storia...

Monfa

Monfa la pensa esattamente come me.
Non per niente aprii questo topic tre anni or sono.
A presto.

Mi sembra un po' sbilanciato.
Altri sistemi hanno il concetto di Vittima Indifesa. Ovvero qualcuno che e' TOTALMENTE ignaro dell'attacco (gli arriva proprio dal nulla) o non puo' difendersi perche' legato completamente. Anche in questi casi, qualcosa puo' andare male.
Infilare una lama nel cuore di un pupazzo e' una cosa (il colpo va automaticamente al cuore, e gia' che ci sei gli tagli i polmoni in due), farlo ad un essere vivente (per non dire potenzialmente ostile) un altra.
Sei li', senti la puzza della tua stessa paura, devi infilare una striscia di ferro dentro le sue ossa e spaccargli il cuore, non sai se ci riuscirai, hai l'adrenalina a bomba e queste cose possono tagliarti le gambe, riducendo anche di molto la tua forza erculea. E' vero, queste cose sono gia' calcolate nella manovra, ma anche se il colpo deve solo partire, io lascerei un margine di incertezza. Morte istantanea no. Semmai, se volessimo ideare una nuova regola, massimo danno (esempio:spada VS nessuna armatura = 30 E automatico).


Se uno non e' addestrato, anche con una supermazzata alle spalle alla sconfidata non e' strano che faccia un disastro, magari condannando a morte il bersaglio, ma una morte lenta e dolorosa. Non e' facile ammazzare una persona a sangue freddo ed anche quando sei li' li' per farcela la lama scivola, devia, entra DENTRO il torace da dietro e quello NON MUORE!!!

Ci vuole tecnica, nel fare queste porcate, e molta freddezza, addestramento, pratica, esperienza che non e' facile accumulare perche' di solito la carriera dell'assassino di professione e assai breve, senza dire che l'ambientazione "Epico Germanica" del signore degli anelli non incoraggia la nascita di classi come ninja, assassini di strada silenziosi e letali e cosi via. Allo stesso modo in cui, per l'ambientazione, queste figure sono quasi sempre di contorno, c'e' da aspettarsi che anche le regole penalizzino un po' la nascita e lo sviluppo di ninja yakuza rispetto a paladini, cavalieri ed esploratori vari.
Le regole sono solo un sistema, che riflette una ambientazione. Ecco perche' a D&D ci sono guerrieroni corazzati come carri armati ed a Cyberpunk scaltri solitari e spietati ricettatori.

Inoltre, regole troppo generose per "cogliere alle spalle" sono sempre un radio faro mentale per gli sciami dei power players, sempre in agguato tra le ombre delle regole...

O.

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Scritto da: Ossian77 10/11/2006 10.40
Mi sembra un po' sbilanciato.
Altri sistemi hanno il concetto di Vittima Indifesa. Ovvero qualcuno che e' TOTALMENTE ignaro dell'attacco (gli arriva proprio dal nulla) o non puo' difendersi perche' legato completamente. Anche in questi casi, qualcosa puo' andare male.
Infilare una lama nel cuore di un pupazzo e' una cosa (il colpo va automaticamente al cuore, e gia' che ci sei gli tagli i polmoni in due), farlo ad un essere vivente (per non dire potenzialmente ostile) un altra.
Sei li', senti la puzza della tua stessa paura, devi infilare una striscia di ferro dentro le sue ossa e spaccargli il cuore, non sai se ci riuscirai, hai l'adrenalina a bomba e queste cose possono tagliarti le gambe, riducendo anche di molto la tua forza erculea. E' vero, queste cose sono gia' calcolate nella manovra, ma anche se il colpo deve solo partire, io lascerei un margine di incertezza. Morte istantanea no. Semmai, se volessimo ideare una nuova regola, massimo danno (esempio:spada VS nessuna armatura = 30 E automatico).


Se uno non e' addestrato, anche con una supermazzata alle spalle alla sconfidata non e' strano che faccia un disastro, magari condannando a morte il bersaglio, ma una morte lenta e dolorosa. Non e' facile ammazzare una persona a sangue freddo ed anche quando sei li' li' per farcela la lama scivola, devia, entra DENTRO il torace da dietro e quello NON MUORE!!!

Ci vuole tecnica, nel fare queste porcate, e molta freddezza, addestramento, pratica, esperienza che non e' facile accumulare perche' di solito la carriera dell'assassino di professione e assai breve, senza dire che l'ambientazione "Epico Germanica" del signore degli anelli non incoraggia la nascita di classi come ninja, assassini di strada silenziosi e letali e cosi via. Allo stesso modo in cui, per l'ambientazione, queste figure sono quasi sempre di contorno, c'e' da aspettarsi che anche le regole penalizzino un po' la nascita e lo sviluppo di ninja yakuza rispetto a paladini, cavalieri ed esploratori vari.
Le regole sono solo un sistema, che riflette una ambientazione. Ecco perche' a D&D ci sono guerrieroni corazzati come carri armati ed a Cyberpunk scaltri solitari e spietati ricettatori.

Inoltre, regole troppo generose per "cogliere alle spalle" sono sempre un radio faro mentale per gli sciami dei power players, sempre in agguato tra le ombre delle regole...

O.

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certo certo, osso.
il mio esempio è stato molto veloce e semplicistico.
il tiro per per uccidere evitando il maldestro può essere commutato in una manovra con relativi bonus e malus da situazione a situazione. ovvio che un pivello che non ha mai fatto secca una mosca sarà più svantaggiato se dovrà fare un cravattino ad un uruk rispetto ad un lurido topo di fogna che si guadagna da vivere facendo la pelle agli altri per vil denaro...

monfa

domandina:

per l'attacco in mischia dalle spelle che Bd devo sottrarre?
a mio modesto e umile parere:
il bonus di agilità a cosa serve se unio è colto di sorpresa? a niente secondo me, poi magari solo se l'armatura ha qualcosina di magico lo tirerei giù...e ovviamente niente scudo...
dalle spalle poi metterei i colpi mirati in quanto si ha la possibilità di scegliere cosa colpire...

che ne dite?

il bersaglio colto alle spalle ha qualche possibilità "materiale" di difendersi? ovvero, è coscente della carica/attacco che stà per subire? è in drado di opporre una qualsivoglia difesa?
se no, nel mio gruppo applico solo ed unicamente il valore intrinsecodi BD e null'altro (BD magici e cazzarole varie escluse, ovvio )

monfa

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per l'attacco in mischia dalle spelle che Bd devo sottrarre?
a mio modesto e umile parere: il bonus di agilità a cosa serve se unio è colto di sorpresa? a niente secondo me, poi magari solo se l'armatura ha qualcosina di magico lo tirerei giù...e ovviamente niente scudo...

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In effetti bisogna fare una scelta. Il sistema Girsa dice "si applica solo l'agilita'. Altri sistemi hanno la regola esattamente contraria. Si dice che il bersaglio e' colto "flat footed" (tradotto e' piu' o meno "impreparato") e si applicano tutte le difese di oggetti pertinanti (Corazze, deflettori etc...) ma NON il bonus di destrezza. Io personalmente applicherei la seconda, ovvero la qualita' delle protezioni, ma non dello scudo, ovviamente. Certo, se lo scudo e' appeso alla schiena (e' come avere una "porta" appesa a tracolla) potrebbe rendere la vita di chi colpisce alle spalle piu' dura (o quella di chi lo indossa piu' lunga )

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dalle spalle poi metterei i colpi mirati in quanto si ha la possibilità di scegliere cosa colpire...

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Non so, a me i colpi mirati non sono mai piaciuti tanto. In generale sono un po' una mossa da power player, specie ai livelli alti. Io la vedo piu' cosi': tra 30000 colpi che ci si scambia nella violenza di un bel combattimento medievale, se il colpo va al polso o alla coscia e' perche' e' li' che il PG stava mirando o perche' e' li' che c'e' stata un apertura.
I colpi mirati sono una cosa che si puo' fare con un sacco, o con un pupazzo. Ci sono locazioni preferenziali, sono daccordo. Se puoi mirare alla testa miri alla testa, ma decidere dove colpire e' semmai controproducente. Il bersaglio inizia a difendersi piu' li che altrove e non lo pigli mai. Tuttavia, tu menzionavi il colpo alle spalle. Qui il colpo mirato ci sta pure. Tuttavia, se ci fai caso, il colpo mirato e' gia preso in considerazione dal manuale. Nel senso che poter sommare o sottrarre da 0 a tutti i gradi che hai in cogliere alle spalle ti aiuta a mantenere un certo grado di controllo sul colpo. E' che il sistema Girsa non e' proprio pensato per queste cose "da ladri". Ci si scambia mazzate e spadate impressionanti, a colpi di traversoni e fendenti. Inoltre, salvo il caso dell'elfo col fioretto che arriva alle spalle dell'orco tonto che sta suonando una chitarra elettrica, non e' che uno ha tanto tempo per mettersi a scegliere. Vai li', zitto zitto, e una volta che sei a portata attacchi, alla sconfidata, cercando di fare il massimo danno. Magari puoi scegliere se fare un attaccpo che azzoppa (tipo che tiri alle gambe) o menomare il braccio dell'arma, o accopparlo del tutto, ma allora devi stare attento all'arma (se attacchi con un pugnale, da dietro, uno che sta in piedi, non e' che sia facilissimo mirare al ginocchio...)

Comunque, se ad esempio hai 5 gradi in CSP e col tiro, gia' modificato, ti esce un 78, puoi aggiungene 2, e gli tagli la gola, o 3,4 o 5 e gli seghi un braccio. E cosi' via.

Occhio che, realismo a parte, i colpi mirati troppo precisi e troppo nelle mani del giocatore tendono a scappare di mano come tecnica di gioco, sbilanciandolo non poco, anche perche' raramente il master si ricorda di fare la stessa cosa. D'altro canto, se applichi con la massima imparzialita' questa regola, la vita dei personaggi rischia di accorciarsi non poco.


A proposito di colpire alle spalle, date un occhiata a cosa fanno questi due NINJA, i maestri della morte silenziosa....

O.

[Modificato da Ossian77 14/11/2006 12.28]

la mia maggiore perplessità è il Bonus che l'agilità da al Bd...

durante il combattimento starebbe a significare il tentativo del pg di eludere i colpi dell'avversario...

ma in caso di BackStab uno, posto che la manovra riesca, come fa evitare un colpo di quel genere?
si, a mio parere bisognerebbe solo usare il tipo di armatura e un eventuale bonus derivato da Buona/Ottima fattura e magicità della stessa...