Regalo Elettorale : i veri fatti in merito all'ICI

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Scritto da: Cyrano 15/10/2005 19.46


se la chiesa paga , allora perche' e' nato il contenzioso coi comuni ??

mah..scusa... qualche documento che confermi quello dici ?? dove si dichiara che la chiesa paga anche per quegli immobili a fini di lucro...




Ciaozzz

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Nel 1992 e' stata varata una legge che prevedeva l'esenzione del pagamento della tassa ICI su immobili di tipo :

d) i fabbricati destinati esclusivamente all'esercizio del culto, purché compatibile con le disposizioni degli articoli 8 e 19 della Costituzione, e le loro pertinenze;

i) gli immobili utilizzati dai soggetti di cui all'articolo 87, comma 1, lettera c), del testo unico delle imposte sui redditi, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, e successive modificazioni, destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative e sportive, nonché delle attività di cui all'articolo 16, lettera a), della legge 20 maggio 1985, n. 222.

articolo 16, lettera a), della legge 20 maggio 1985, n. 222.
a) attività di religione o di culto quelle dirette all’esercizio del culto e alla cura delle anime, alla formazione del clero e dei religiosi, a scopi missionari, alla catechesi, all’educazione cristiana;

Testo della legge :
www.filodiritto.com/diritto/pubblico/amministrativo/decretoleg504_...


la chiesa cattolica ha sempre pagato per tutti gli altri tipi di immobili, quali ad esempio, i locali affittati a esercizi commerciali o gli appartamenti dati in locazione a terzi: .(tali entrate possono essere verificate richiedendo direttamente ad ogni comune gli estratti di pagamento di ogni anno, disponibili a consultazione).


Nel 2003,Corte di Cassazione dell'Aquila (Tribunale) ha dato un'interpretazione restrittiva della norma, secondo la quale gli enti ecclesiastici della Chiesa cattolica, pur essendo enti non commerciali, godrebbero dell'esenzione per i soli immobili utilizzati per le attività "dirette all'esercizio del culto e alla cura delle anime, alla formazione del clero e dei religiosi, a scopi missionari, alla catechesi, all'educazione cristiana"».

La sentenza della Cassazione n. 4645 del 2 ottobre 2003, depositata l'8 marzo 2004, relativa alla causa sollevata dall'Istituto suore Zelatrice del Sacro Cuore Ferrari di L'Aquila, istituzione ecclesiastica che gestisce pensionati con pagamento di retta, dà dato torto all'istituto, confermando che, poiché si tratta di attività di carattere commerciale, tale istituzione è tenuta a pagare.

www.fiscooggi.it/reader/?MIval=cw_usr_view_articolo&articolo=8890&giorn...


Questa sentenza ha creato un precedente, il quale ha fatto si che l'articolo i della legge del 1992 riportato sopra diventasse a tutti gli effetti incomprensibile.


Per tale motivo se per legge la chiesa cattolica non dovrebbe pagare per edifici utilizzati a scopo assistenziale o educativo (scuole, asili) (articolo i legge 1992) di fatto esiste una sentenza del tribunale che smentisce questo.


nel 2005 la chiesa cattolica ha chiesto un interpretazione di tale norma (mi riallaccio a quanto dice finestraio)

decreto legge n. 163 del 17 agosto 2005, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 191 del 18 agosto 2005, intitolato “Disposizioni urgenti in materia di infrastrutture”, che prevede, all’art. 6, l’esenzione dall’Ici per gli immobili utilizzati per le attività di assistenza, beneficenza, istruzione, educazione, cultura, “pur svolte in forma commerciale, se connesse a finalità di religione o di culto”.


Ecco spiegato il decreto legge qui sopra, di cui tutti hanno gridato allo scandalo e che di fatto non fa altro che far chiarezza su una legge interpretata male in una sentenza di cassazione.

[Modificato da Denebola 16/10/2005 2.48]

[Modificato da Denebola 16/10/2005 2.50]

[Modificato da Denebola 16/10/2005 2.51]

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Scritto da: Finestraio 15/10/2005 19.12

E allora lo vedi che son tutti fessi quelli dell'Avvenire, e chi gli dà retta? Perchè nell'articolo che citavi, e che poni a fondamento del tuo discorso, è scritto chiaramente:

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Il decreto dell'attuale governo è "interpretativo"

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Quindi, come funziona? E' interpretativo ad intermittenza?
Tieni inoltre conto che se non fosse una norma interpretativa non ci sarebbe modo di applicarla per il passato, per cui i contenziosi in corso si risolverebbero comunque a favore dei Comuni, con buona pace dell'Avvenire che sostiene il contrario.
Comunque niente paura: te lo assicuro io, è una norma di tipo interpretativo. La legge del '92 lasciava sommerso un punto, il decreto di quest'anno lo chiariva.

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Un decreto interpretativo serve proprio per chiarire laddove un testo di legge ha avuto un interpretazione errata in un ambito giudiziario (sentenza).

Qualsiasi studente di legge puo dirti questo per poco meno di 80 centesimi, il costo di un caffe se glielo offri.

Bye.

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Scritto da: PhoeniXXX 15/10/2005 19.48

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io vorrei ricordarvi che dall'altra parte ci sta un avvocato , quindi presumo che tanto ignorante in materia non sia...



Ciaozzz

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non ci si capisce una mazza con tutti 'sti edit

perchè poi dovrei riprenderti denebola? mica tutti hanno ricevuto la stessa istruzione, mica è una colpa...che facciamo i processi all'intenzione? ehehe come creare brutta aria gratuita

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Ma sai, se io apro un topic ove grido allo scandalo perche pinco pallino non paga le tasse e poi tale informazione e' falsa, la figura che faccio e' quella di non sapere di cosa sto parlando.

Sai, si evitano delle peggiori figure in questo modo, visto e considerato che il materiale di informazione e' disponibile gratuitamente in rete.

[Modificato da Denebola 16/10/2005 3.12]

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Scritto da: Denebola 16/10/2005 2.54


Un decreto interpretativo serve proprio per chiarire laddove un testo di legge ha avuto un interpretazione errata in un ambito giudiziario (sentenza).

Qualsiasi studente di legge puo dirti questo per poco meno di 80 centesimi, il costo di un caffe se glielo offri.

Bye.

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Tralascio la spocchia.

Per il resto ok, siamo d'accordo, hai spiegato ai noi poveri ignoranti cos'è una norma interpretativa (non un "decreto", perchè può avere anche forme diverse dal decreto). Ma il punto rimane: quella di cui parli è una norma interpretativa o no? Perchè prima hai detto di sì, poi hai detto di no, adesso sembri di nuovo voler dire di sì. Per cui ti domando ancora: come funziona? A intermittenza?

Lascia che però sia io a fare a te, con tutta l'umiltà che un ignorante deve a un esperto, una breve puntualizzazione. Che una norma interpretativa serva "proprio per chiarire laddove un testo di legge ha avuto un interpretazione errata in un ambito giudiziario (sentenza)" è un'ingenuità che non ti fa onore. Perchè se una interpretazione è "errata" lo si può desumere dal contesto normativo in cui già si trova (rapporti con la Costituzione, con altre leggi esistenti, con i principi generali, col diritto comunitario, eccetera), e quindi per le interpretazioni "errate" una norma interpretativa non serve. Le norme interpretative manifestano solo la volontà attuale che una legge sia (e fosse, anche in passato) intesa in un modo o in un altro, niente di diverso. E si tratta di una volontà politica, in senso ampio. In questo caso ancora più del solito, viste le dinamiche.

Oh, senza neanche il bisogno di pagarmi un caffè.

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Scritto da: Finestraio 16/10/2005 9.40

Tralascio la spocchia.

Per il resto ok, siamo d'accordo, hai spiegato ai noi poveri ignoranti cos'è una norma interpretativa (non un "decreto", perchè può avere anche forme diverse dal decreto). Ma il punto rimane: quella di cui parli è una norma interpretativa o no? Perchè prima hai detto di sì, poi hai detto di no, adesso sembri di nuovo voler dire di sì. Per cui ti domando ancora: come funziona? A intermittenza?

Lascia che però sia io a fare a te, con tutta l'umiltà che un ignorante deve a un esperto, una breve puntualizzazione. Che una norma interpretativa serva "proprio per chiarire laddove un testo di legge ha avuto un interpretazione errata in un ambito giudiziario (sentenza)" è un'ingenuità che non ti fa onore. Perchè se una interpretazione è "errata" lo si può desumere dal contesto normativo in cui già si trova (rapporti con la Costituzione, con altre leggi esistenti, con i principi generali, col diritto comunitario, eccetera), e quindi per le interpretazioni "errate" una norma interpretativa non serve. Le norme interpretative manifestano solo la volontà attuale che una legge sia (e fosse, anche in passato) intesa in un modo o in un altro, niente di diverso. E si tratta di una volontà politica, in senso ampio. In questo caso ancora più del solito, viste le dinamiche.

Oh, senza neanche il bisogno di pagarmi un caffè.

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Se gia sai le cose, allora perche' me le domandi? la tua non e' una pura supponenza

bye.

[Modificato da Denebola 16/10/2005 12.18]

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Scritto da: Denebola 16/10/2005 3.08





Ma sai, se io apro un topic ove grido allo scandalo perche pinco pallino non paga le tasse e poi tale informazione e' falsa, la figura che faccio e' quella di non sapere di cosa sto parlando.

Sai, si evitano delle peggiori figure in questo modo, visto e considerato che il materiale di informazione e' disponibile gratuitamente in rete.

[Modificato da Denebola 16/10/2005 3.12]

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veramente quello che denoto è che la confusione generale impazza. non entro nel merito della legge ma ognuno la sta interpretando a proprio piacere.

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Scritto da: Denebola 16/10/2005 12.16


Se gia sai le cose, allora perche' me le domandi?

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Per capire cosa ne pensi tu, visto che una volta dici una cosa e subito dopo dici il suo contrario! La mia posizione è chiarissima dall'inizio: c'è gente (attenzione: ecclesiastici e non!) che secondo una legittima e corretta (nel momento in cui è stata pronunciata) sentenza della Cassazione evade il fisco, e c'è un successivo intervento normativo per cancellare la sentenza. Fine del discorso. Non si può parlare di regalo alla Chiesa semplicemente perchè un regalo presuppone che non si dia niente in cambio. Qui invece lo sappiamo bene a cosa si mira.

[Modificato da Finestraio 16/10/2005 13.16]

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Scritto da: Finestraio 16/10/2005 13.16

Per capire cosa ne pensi tu, visto che una volta dici una cosa e subito dopo dici il suo contrario! La mia posizione è chiarissima dall'inizio: c'è gente (attenzione: ecclesiastici e non!) che secondo una legittima e corretta (nel momento in cui è stata pronunciata) sentenza della Cassazione evade il fisco, e c'è un successivo intervento normativo per cancellare la sentenza. Fine del discorso. Non si può parlare di regalo alla Chiesa semplicemente perchè un regalo presuppone che non si dia niente in cambio. Qui invece lo sappiamo bene a cosa si mira.

[Modificato da Finestraio 16/10/2005 13.16]

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Io narro un unica versione dei fatti : e qui trovi un articolo del Giornale che rappresenta cio che a grandi linee ho introdotto :

www.lastampa.it/redazione/Cronache/chiesa2.asp

La sentenza di cassazione e'
1) stata interpretata in modo errato : infatti ora pure le mense per i poveri inizieranno a pagare l'ICI, cosi come gli asili od altre istituzioni per ritardati (vedi Cottolengo).

2) hanno tentato in un secondo momento di introdurre un decreto legge, il quale non e' stato poi approvato :


ROMA - Il governo rinuncia al decreto legge sulle Infrastrutture già approvato dal Senato e che contiene la norma sull'esenzione dell'Ici per gli immobili della Chiesa. Lo ha comunicato nell'Aula della Camera il ministro per i Rapporti con il Parlamento Carlo Giovanardi spiegando che il governo rinuncia al provvedimento perché la Commissione Bilancio di Montecitorio non è stata in condizione di esaurire l'esame del testo, visto che il ministero dell'Economia non le ha trasmesso tutte le informazioni richieste. In considerazione della imminente scadenza del testo, dunque, l'unica soluzione è rinunciare al decreto.
12 ottobre 2005



Ora, visto che tu hai una posizione chiarissima delle cose, spiegami cosa avrebbe da guadagnare un ipotetico partito dai cittadini cristiani.

spiegamelo, perche' sarei curioso.

[Modificato da Denebola 16/10/2005 18.02]

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Scritto da: Denebola 16/10/2005 18.00



Io narro un unica versione dei fatti : e qui trovi un articolo del Giornale che rappresenta cio che a grandi linee ho introdotto :

www.lastampa.it/redazione/Cronache/chiesa2.asp

La sentenza di cassazione e'
1) stata interpretata in modo errato : infatti ora pure le mense per i poveri inizieranno a pagare l'ICI, cosi come gli asili od altre istituzioni per ritardati (vedi Cottolengo).

2) hanno tentato in un secondo momento di introdurre un decreto legge, il quale non e' stato poi approvato :


ROMA - Il governo rinuncia al decreto legge sulle Infrastrutture già approvato dal Senato e che contiene la norma sull'esenzione dell'Ici per gli immobili della Chiesa. Lo ha comunicato nell'Aula della Camera il ministro per i Rapporti con il Parlamento Carlo Giovanardi spiegando che il governo rinuncia al provvedimento perché la Commissione Bilancio di Montecitorio non è stata in condizione di esaurire l'esame del testo, visto che il ministero dell'Economia non le ha trasmesso tutte le informazioni richieste. In considerazione della imminente scadenza del testo, dunque, l'unica soluzione è rinunciare al decreto.
12 ottobre 2005

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Guarda, davvero. La tua dedizione alla causa è commovente, solo che non si può dire bianco quando è nero. Le mense dei poveri cominceranno a pagare l'ICI? Oh, poveri senzatetto che resteranno senza un piatto di minestra per colpa dei cattivoni comunisti! Ma vi hanno lavato il cervello fino a questo punto? Allora ve la spiego io la verità (la verità-vera-che-più-vera-non-si-può), e poi per me è chiusa qui davvero.

La sentenza della Cassazione ribadisce che non sono esenti dall'ICI gli immobili adibiti ad attività oggettivamente commerciale. Questo perchè la legge del '92 specifica, quale criterio d'esenzione, alcune finalità tipiche (assistenziali, ricreative, eccetera), senza nulla dire circa il loro carattere commerciale o no. In assenza di ulteriori specificazioni, la Cassazione non ha altra scelta che rifarsi ai principi generali. E per principio generale, se un immobile è destinato ad attività commerciale, l'ICI la si paga. Per attività commerciale si intende qualunque attività svolta dietro la corresponsione di un corrispettivo: pagare moneta, vedere cammello. Questo a prescindere dalla finalità di lucro. E' cioè commerciale (meglio sarebbe dire: è impresa commerciale) anche l'attività che mira semplicemente al reimpiego degli utili per l'esercizio della stessa, non solo quella che mira a ripartirli come guadagni. Il tutto da ben prima della legge del '92, si tratta di un orientamento giurisprudenziale consolidato, fondato sull'articolo 2082 del codice civile, che è del '42. Non si vede perchè la Cassazione dovrebbe cambiare indirizzo. A meno che la legge non stravolga espressamente le carte in tavola, cosa che nel '92 non si è fatto e col recente decreto invece sì. Quindi. Il cinema dell'oratorio fa pagare pochi spiccioli per l'ingresso, e quei pochi spiccioli servono non a creare un guadagno per il parroco, ma a comprare la pellicola del prossimo film e a pagare l'impresa di pulizie: si paga l'ICI e non ci son santi. La mensa dei poveri distribuisce pasti caldi gratuitamente: non si paga l'ICI perchè non si tratta di attività commerciale, e non è certo la citata sentenza della Cassazione a renderlo obbligatorio. Asili, scuole, librerie cattoliche (l'Ancora, vicino alla Statale di Milano), pensionati: pagano l'ICI. Anzi, devono pagarla, perchè (il punto è questo) finora si sono in gran parte rifiutati di farlo. La sentenza della Cassazione riguarda per l'appunto un pensionato gestito dalle suore. E di casi del genere, di contenziosi ancora aperti coi Comuni, ne sono piene le aule. La Cassazione stabilisce che tali contenziosi, sulla base della legge del '92, si risolvono a favore dei Comuni. Il più recente decreto, mediante l'aggiunta interpretativa, dice che non solo per l'avvenire, ma anche per il passato tali rapporti si devono invece risolvere a favore degli enti religiosi. E solo di quelli! La norma è chiarissima nel mettere in relazione alle "finalità di culto" (e solo a quelle) l'esenzione per gli immobili destinati alle attività commerciali.

Nell'articolo che citi, poi, ci sono delle affermazioni agghiaccianti. Per dirne una: "[...] enti non commerciali, fra cui rientrano per definizione gli enti ecclesiastici". Per definizione? E chi è che definisce cosa è ente commerciale o cosa non lo è per la legge italiana? Ruini? E' un dogma di fede pure l'impresa adesso? Oppure: "Nulla pertanto viene sottratto o scippato agli enti locali, i quali mai hanno percepito tale imposta e non vedranno pertanto diminuire per questa causa le loro entrate". Certo che finora gli enti locali non hanno percepito nulla: ma perchè in base alle leggi vigenti gli enti ecclesiastici hanno evaso il fisco dal 2002 ad oggi!

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Scritto da: Denebola 16/10/2005 18.00

Ora, visto che tu hai una posizione chiarissima delle cose, spiegami cosa avrebbe da guadagnare un ipotetico partito dai cittadini cristiani.

spiegamelo, perche' sarei curioso

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Cosa vuoi che abbia da guadagnare? Non giochiamo agli ingenui. Voti e tutto ciò che li può portare: dichiarazioni di intenti, manifestazioni di familiarità e di consenso, tutto. Che poi il decreto sia stato concesso su esplicita richiesta della Chiesa lo dice il segretario vaticano nello stesso articolo che hai linkato: "E’ un provvedimento importante, che riguarda un numero elevatissimo di edifici: lo avevamo richiesto da molto tempo". Non so, lo dicono anche loro, c'è bisogno d'altro? Che poi sia stato opportunamente ritirato lo si deve soltanto alle cifre: mentre durante lavori del Senato avevano giurato e spergiurato che il provvedimento non avrebbe avuto alcun costo, poi si sono convertito sulla via di Damasco e pure loro hanno ammesso che il costo sarebbe stato tra i 300 e i 350 milioni di Euro.

Qualcuno dica ai giornalisti dell'Avvenire che raccontar balle è peccato.

[Modificato da Finestraio 16/10/2005 19.03]

faccio una domanda come se non conoscessi la risposta.....
se ho una grande struttura (tipico della chiesa) dove da un lato ho la mensa per i poveri e un ricovero per gli stessi e nell'altro ho una mega università, scuola sup, ecc.... con rette da far paura anche ai figli del principe del brunei.... non pago l'ici... vero?


E se la scuola è annessa, faccio un esempio, ad un oratorio ... non pago l'ici?

E se ho un bar all'interno di un oratorio?
Una libreria all'interno di un monastero?

Ditemi come deve essere applicata la legge nei fatti sopra esposti.... senza scannarvi, ma citando gli articoli che zelantemente avete riportato.

No flame please... siate chiari e concisi.