[Domande][G4] Vediamo come funziona...

my 2 cents

su sport/realtà sono d'accordo anch'io che la differenza principale stia nell'approccio mentale piuttosto che nella tecnica. La mia piccola esperienza di arte marziale e autodifesa mi conferma questa impressione. Una delle prime cose che insegnano in autodifesa è proprio superare alcune costrizioni mentali autoimposte dall'ambiente sociale, tipo la paura del contatto fisico, soprattutto in parti particolari del corpo, e accettare la mentalità del 'non aver nulla da perdere', tipica di chi in genere è nella parte dell'aggressore.
Con questo però ritengo:
1- questi limiti vengono superati anche senza essere un serial killer, con una preparazione specifica. Certo che il concetto di battesimo del fuoco, sia una battaglia vera o una semplice rissa, resta comunque. In ogni caso questo dovrebbe essere modellizzato con vantaggi e svantaggi psicologici più che con una regola generica delle abilità
2- esiste comunque una differenza nelle tecniche sportive rispetto quelle reali che, mi pare, dovrebbe essere resa. Nel karate sportivo si adottano posizioni e tecniche che sono inutili se non dannosa in un combattimento da strada. Questo però dipende non dal fatto che sia o meno uno sport, ma dalle modifiche (e codifiche) che lo stile di combattimento ha subito. La boxe sportiva ad esempio credo abbia una applicazione ad un combattimento reale assai più diretto rispetto al karate sportivo o alla scherma, che invece hanno preferito codificare i movimenti evitando di massimizzare i danni e privilegiando la velocità. Quindi credo che il malus che si deve utilizzare sia da modulare in funzione dell'ambientazione e della tecnica usata, piuttosto che applicato pari pari come viene descritto


Per quanto riguarda la schivata penso che forse si potrebbe provare un approccio di tipo probabilistico. In questo modo si può valutare quale sia il risultato più realistico...
In ogni caso trovo il +3 abbastanza irreale, anche perchè così come è messo mi pare non vi sia motivo per cui un combattente debba rinunciarvi, quando invece nella realtà uscire di misura è più facile ma spesso svantaggioso rispetto alla parata sul posto (o forse questo viene reso con una sorta di parata e risposta?).

Infine faccio notare che per molti stili di combattimento l'abilità a schivare è in funzione dell'abilità stessa nello stile. Un bravo karateka o pugile aumenta anceh la propria abilità nello schivare, non ha solo quella di base. Non ricordo se questo sia resonelle regole (non ho qui il regolamento....

grassie [SM=x77400]

[Modificato da fealoro 26/10/2005 14.04]

Personalmente credo che l'argomento schivata/parata meriti un topic a parte e invito Carr ad aprirlo facendo un riassunto.

Detto questo mi trovo in disaccordo con Dwarf. Carr già propose questo problema un po' di tempo fa e ci ho riflettuto, giungendo alla conclusione che G4 ha introdotto un errore non presente in G3.

Il problema principale non è se è giusto dare +1/+2/+3 (difficile da stabilire realisticamente), piuttosto che in G4 la parata ha un bonus diverso rispetto alla schivata (a parte casi specifici). Questo genera l'assurdità che una schivata indietro frapponendo una spada (parry+retreat) è meno efficace di una schivata indietro!

Non dobbiamo dimenticare che parare con una spada vuol dire effettuare CONTEMPORANEAMENTE dei movimenti col corpo. Quando si arretra questi movimenti consistono in una schivata, COADIUVATA dalla parata.

E' comprensibile che una parsona impedita (default) possa addirittura impacciarsi nel frapporre una spada. Ma già dopo aver appreso le basi (1 punto) la situazione dovrebbe essere appianata, se non favorevole alla parata.

Il fatto, esposto da Carr, che si debbano avere dei livelli esagerati di skill per rendere conveniente la parata sulla schivata è indice che qualcosa non funziona.

Soluzione giusta: non ho idea, bisogna far di conto e analizzare bene il problema.

Soluzione rapida: qualsiasi ritirata da +1. Questo risolve anche il problema del retreat vs slam e vs lancia in resta. Per la scherma/boxe etc. si puo' essere generosi ed elargire un ulteriore +1.

Credo che questo argomento meriti un thread sui forum inglesi.

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Scritto da: LutherBLisset 26/10/2005 19.19
Non dobbiamo dimenticare che parare con una spada vuol dire effettuare CONTEMPORANEAMENTE dei movimenti col corpo. Quando si arretra questi movimenti consistono in una schivata, COADIUVATA dalla parata.
[...]
Soluzione rapida: qualsiasi ritirata da +1. Questo risolve anche il problema del retreat vs slam e vs lancia in resta. Per la scherma/boxe etc. si puo' essere generosi ed elargire un ulteriore +1.

Credo che questo argomento meriti un thread sui forum inglesi.

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Ecco, la cosa dell'interpretare la parata come "l'uso dell'abilità di combattimento con l'arma a scopo difensivo" (quindi includente anche movimenti in stile schivata rinforzati dall'uso attivo dell'arma) era una delle cose che avevo fissa in testa da tempo, ma ieri non sono riuscito a cavar fuori... mi sto arrugginendo. [SM=x77406]

La soluzione rapida non sembra male. [SM=x77419]

Io detesto il forum inglese per via dell'utenza spesso "esasperante" e tu Luther, che sei più conosciuto lì, forse sei più adatto a spiegare la situazione e a chiedere info a riguardo.
Fallo per il tuo Duca... [SM=x77402]

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Scritto da: LutherBLisset 26/10/2005 19.19
Questo genera l'assurdità che una schivata indietro frapponendo una spada (parry+retreat) è meno efficace di una schivata indietro!

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Bhe, non si può sempre essere daccordo su tutto ...Ok, è ufficiale: vi odio [SM=x77417]

Non so Lut, come ho detto negli altri post è un discorso IME + IMO.
Io non ci vedo un problema di logica (che possa essere risolto sulla carta insomma), ma solo un problema di reality check.
Chiederò conferma a gente che fa scherma abitualmente e vi saprò riportare le opinioni in merito (in tal proposito però c'è da citare Gunny "Le opinioni sono come il buco del c**o: tutti ne abbiamo uno e tutti sono pieni di m***a") [SM=x77417]

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Scritto da: Dwarfolo 26/10/2005 19.50
c'è da citare Gunny "Le opinioni sono come il buco del c**o: tutti ne abbiamo uno e tutti sono pieni di m***a") [SM=x77417]

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Bellissima! [SM=x77410] [SM=x77410]
Ora mi riguardo il film in vhs... troppo grande Clint Eastwood!

Intanto, se vi può interessare un mio amico mi ha mandato questo.
E' il paragrafo iniziale del capitolo sulla Difesa di un trattato di spada. Venerdì probabilmente incontro un altro mio amico che pratica anche spada da lato e altri stili medievali. Gli chiederò se il discorso è valido in generale oppure no.

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> La migliore azione di difesa per la spada è l'arresto, sia
> diretto, sia di contrazione.
> Sull'attacco avversario, specie se prolungato, l'arresto è
> la reazione più logica da applicare; in ogni caso, però, deve
> essere seguito da rimesse immediate, andando alla parata
> solo come estrema possibilità difensiva. Bisogna tenere
> presente che la pronta rottura di misura (passo indietro,
> riunita, salto indietro) costituisce il mezzo più razionale per
> poter colpire di arresto e di rimessa pervenendo, così,
> intenzionalmente a preparare la giusta misura per la
> controffesa, con un preciso intendimento difensivooffensivo.
> Le parate di spada vanno comunque eseguite in avanti,
> con minimo spostamento della linea di offesa e conquistando
> il dominio del ferro avversario coi gradi forti.

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EDIT: per precisare.
Quel CIULA (milanesismo per indicare persona non tanto sveglia) del mio collega mi ha inviato il testo (qui di sopra riportato) di un trattato di scherma sportiva [SM=x77411]
Rimango in attesa di parlare con qualcuno che si intenda di scherma storica.

Dwarfolo
"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (Salvor Hardin, sindaco della Prima Fondazione)

[Modificato da Dwarfolo 27/10/2005 12.09]

Anche se ormai ci odi, noi ti aNiamo, dwarfuccio [SM=x77410] [SM=x77410]

tse' .... fetentone [SM=x77431]

Secondo me il bonus maggiore per la schivata ci può stare, perchè la ritirata in effetti è uno spostarsi indietro, quindi è normale che da un bonus maggiore alla schivata. A quel punto, se alzi pure una spada o sventoli uno scudo non cambia molto le cose, il grosso del bonus è per il fatto che stai andando indietro.

Cmq il problema più rilevante è che secondo me non ci sono dei malus o degli svantaggi legati al fatto di ritirarsi. E' ovvio che la faranno tutti. Ok, ci sono dei casi in cui non si può fare (pochi e minimi), e se il nemico ti incalza ti allontani dal gruppo...e allora? Che svantaggio è? L'unica è stare sul ciglio di un burrone, per il resto ritirarsi conviene SEMPRE. La limitazione che se hai già compiuto un passo non puoi ritirare mi sembra tutto sommato realistica, di quando diavolo ti puoi spostare in un secondo? Il problema è nel sistema astratto: giocando senza una mappa non ci sono sostanzialmente controindicazioni a ritirarsi, quindi lo faranno sempre tutti. Nel sistema astratto secondo me bisogna abbassare i bonus (+2 schivata, +1 il resto).

Mi associo ad Alonzo, giocando senza mappa mi trovo proprio a dire che ogni giocatore di default lo usa, questo non cambia un po' il bilanciamento del sistema?

Io non uso mai la mappa esagonata (per problemi logistici...)
E anche senza non si pone il problema: ogni giocatore è informato di evenutali ostacoli e delle distanze dei nemici... mi capita spesso nella campagna steamfantasy che pg e png finiscano al muro dopo una sequenza di ritirate con difesa totale contro un nemico troppo corazzato/potente.

Quindi secondo te la ritirata è un'opzione sempre valida che aumenta giustamente la sopravvivenza ai combattimenti ma che aggiunge un'ulteriore situazione tattica.

Ma nessuno ti ha mai contestato proponendoti di arretrare in circolo o evitando di andare verso il muro (sono sicuro che mi troverei davanti obiezioni di questo tipo..)?

scusatemi, mi viene in mente anche un'altra cosa. se il difensore non usa difesa totale ma solo ritirata a poi attacco con uno step, il combattimento non si sposta.

[Modificato da fealoro 28/10/2005 14.33]

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Scritto da: fealoro 28/10/2005 14.19
Ma nessuno ti ha mai contestato proponendoti di arretrare in circolo o evitando di andare verso il muro (sono sicuro che mi troverei davanti obiezioni di questo tipo..)?

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Non ci sono mai stati problemi di alcun genere, ovviamente.
Se possono arretrare, arretrano.
Se la situazione "alle loro spalle" non lo consente, non lo fanno.
Dove è il problema?

Arretrare in circolo è fattibile in ampi spazi, ma lo è meno in spazi chiusi pieni di mobilia, colonne, nemici morti che ostacolano il terreno rischiando di far inciampare ecc...ecc...

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Scritto da: fealoro 28/10/2005 14.19
se il difensore non usa difesa totale ma solo ritirata a poi attacco con uno step, il combattimento non si sposta.

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Viene l'effetto balletto che è quasi la norma in Gurps!
[SM=x77404]

Bob fa una passo avanti e attacca
Jim si difende arretrando
Jim avanza di un passo e attacca Bob
Bob si difende arretrando
ecc...

Spazio totale per lo scontro: 3 esa (con armi da gittata 1).

Come ho già detto questo balletto a me non piace molto... si muovono di DUE esa (yarde) in un turno mentre assieme compiono anche un attacco ed una difesa... e non dimentichiamo che camminare all'indietro in gurps costa il doppio, ergo loro consumano TRE esa di spostamento + 1 attacco + almeno 1 difesa in 100 centesimi di secondo.

Forte, no?
[SM=x77422]
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Gurps Regna, D&D Sukkia! (personale)
Gurps è l'unico GdR e Kromm è il suo Profeta! (personale)

[Modificato da carraronan 28/10/2005 15.04]

[Modificato da carraronan 28/10/2005 15.04]

Alonzo,

se il +3 per la ritirata con schivata ti pare giusto, e pensi che l'eventuale parata non aggiunga molto -- ma anche che non peggiori la situazione -- allora sei d'accordo con me.

Le attuali regole di GURPS, prevedono che, salvo essere maestro di spada, frapporre un'arma mentre ci si ritira sia DANNOSO.

Albert, DX 12, Dodge 9, Sword-12 [2], Parry 9

Albert ha studiato spada per molte centinaia di ore. Non è un maestro ma di sicuro la sa maneggiare e non è impacciato nell'utilizzo.

Se Albert arretra schivando ha 12 o meno (75%).

Se Albert arretra parando (cioè schiva e frappone la spada) ha 10 o meno (50%).

Secondo me questa è una regola di Murphy, ed è uno dei peggiori errori che è stato INTRODOTTO in G4. Con personaggi cinematici o molto esperti non si nota granché (poiché la parata aumenta e si mette al livello della schivata), ma con personaggi più realistici o addirittura mondani è un vero problema, IMO. G3 praticamente non aveva questo problema.


Ritirata ed esagoni

Anche io avevo dei dubbi sull'impatto del +3 nel caso non si usasse la mappa tattica. In fondo ritirarsi diventa sempre e comunque vantaggioso, in quanto gli svantaggi (out-of-reach, bad footing, spazi ristretti) sono più difficili da valutare senza mappa, mentre il +3 al tiro è sempre lo stesso.

Posi la domanda "I'm curious: how do you all use Retreat and Weapon Reach without hexes or ruler? Do you drop them?" nel thread "How important are hexes?", e le risposte sono state per lo più positive, la maggior parte non sembra avere problemi a gestire il retreat in maniera astratta. Leggete il seguente thread dal post #34:

forums.sjgames.com/showthread.php?t=7476&page=4&pp=10

Personalmente sarei più propenso ad usare Retreat = +1 nel caso di combattimento senza mappa, poiché gli svantaggi sono meno evidenti e applicabili.

Uber Dodge

Ragazzi, tutte queste discussioni, mi convincono sempre di più che questo ca##o di Dodge è troppo forte in GURPS. Illimitato (infiniti per turno), sempre efficace (laser e pistole non danno penalità), precognitivo (le difese si scelgono solo dopo l'esito dell'attacco), superiore alle altre difese...

Sto elaborando delle semplici house rules, che mantengono lo spirito e la consistenza di GURPS, ma rendono il Dodge più realistico.

Ok,
ma in sintesi: quando è che facciamo l'aMMore, Luther? [SM=x77402] [SM=x77402]

Secondo me, e qui mi linciate, i bonus della ritirata sono stati pensati per essere equilibrati, non necessariamente realistici, e la cosa è giusta così. Mi spiego meglio: parata e blocco sono le due difese che possono sempre essere aumentate, perchè dipendono dall'abilità nell'arma e nello scudo. Il giocatore le può controllare e aumentare facilmente. Per questo il bonus di ritirata, per queste difese, è minimo (giustamente, secondo me).
La schivata è una difesa, di solito con un valore non molto alto, che dipende dalle caratteristiche, e su cui il giocatore ha praticamente pochissimo controllo, diciamo la verità. Aumentare la schivata è poi una cosa costosissima, impossibile al di fuori di campagne super o simili. Per questo il bonus di ritirata sulla schivata è più alto, per dare a tutti, anche chi non usa armi o scudi, una maggiore possibilità di restare vivi.

In questo contesto i bonus della ritirata sono spiegabilissimi, ed hanno pure senso. Scarso realismo? Forse, ma ricordate che la 4° edizione punta meno al realismo della 3°, e più al gioco. Tutto si spiega perfettamente quindi.

Il problema che si pone, secondo me, è che senza dei limiti più seri e vincolanti, la ritirata è un bonus alle difese veramente regalato!

Ora una domanda: il giocatore che vuole fare lo sciamano si è preso Modula Ability, di tipo Cosmic, per non avere problemi con il tempo di riallocazione dei punti. Ora però c'è un problema che non avevo pensato. MA ti da lo skill nell'incantesimo, ma non la Magery. Se il giocatore vuole lanciare una palla di fuoco (che dipende dalla Magery per i danni), come si fa????

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Scritto da: Alonzo Ruppetti 28/10/2005 16.14
In questo contesto i bonus della ritirata sono spiegabilissimi, ed hanno pure senso. Scarso realismo? Forse, ma ricordate che la 4° edizione punta meno al realismo della 3°, e più al gioco. Tutto si spiega perfettamente quindi.

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Si, è una cosa a cui ho pensato anche io.
Il sistema si rompe se si eccede nell'irrealismo... ma si rompe pure se si eccede nel realismo (come alcuni di noi, tra cui io spesso, tendiamo a fare).

Dal canto mio cerco regole realistiche perchè prevaletemente tendo verso quello stile di gioco.

Posso capire però che se il target di Gurps sono i personaggi da DES15+ con abilità 18+ allora quel +3 è utile e necessario (mentre è "broken" se si applicano vincoli di realismo maggiori).

[SM=x77419] Giusto commento, Al.

Alonzo,

sono d'accordo col tuo commento. Purtroppo a me non piace questo orientamento -- fortunatamente moderato -- e quando mi imbatto in regole dettate più dal bilanciamento che dal realismo cerco di riportare GURPS sui binari che preferisco, senza peggiorare il gameplay.

In questo senso, chi utilizza GURPS per campagne dai 150 punti in su, con personaggi over-the-top, o addirittura cinematici, non dovrebbe avere alcun problema (come ha esposto Carr). Io personalmente sto ancora cercando una soluzione e presto posterò un thread nei forum inglesi, tenendo anche conto delle considerazioni che sono emerse quì.
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Ciao!
-Lut, International Nucleo Team Editor

[Modificato da LutherBLisset 28/10/2005 16.34]