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La Via della Mano Aperta (Arti Marziali& Co)

Ultimo Aggiornamento: 05/10/2004 16:59
01/08/2004 17:23
 
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Gli attacchi a mano nuda hanno un buon impatto colpessivo, ma una non proprio ottima capacità peentrativa dovuta alla scarsa durezza degli arti usati...

...non potremmo invece concedere +1 RD delle armature (con lameno RD2 di base) contro attacchi a mano nuda? E +2 a quelle in piastre metalliche (RD5+)?

Così le mani non possono forare le corazze ed allo stesso tempo i pugni rimangono un ottimo modo per traumatizzare corpi nudi.

01/08/2004 17:54
 
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Visto che nell'ultimo post di pagina 3 lo accennavo, perché non cerchiamo di dare delle linee guida per la For dei pugili in Gurps?
Un po' come quando si creano PNG standard, tipo i punk che ho presentato in quell'altro post...

Categorie di Peso per Professionisti

Mosca fino a 50,802 kg
Super Mosca fino a 52,163 Kg
Gallo fino a 53,525 Kg
Super Gallo fino a 55,338 Kg
Piuma fino a 57,152 Kg
Super piuma fino a 58,967 Kg
Leggeri fino a 61,237 Kg
Super Leggeri fino a 63,503 Kg
Welter fino a 66,678 Kg
Super Welter fino a 69,853 Kg
Medi fino a 72,574 Kg
Super Medi fino a 76,204 Kg
Medio Massimi fino a 79,378 Kg
Massimi Leggeri fino a 86,183 Kg
Massimi oltre 86,183 Kg

Consideriamo che fino ai pesi medi siano definiti fino all'osso (4-5% di grasso massimo). Più o meno...

Mosca-SuperMosca: FOR 8
Gallo-Super Gallo: FOR 8-9
Piuma-Super Piuma-Leggeri: FOR 9-10
Super Leggeri-Welter: FOR 10
Super Welter- Medi: FOR 10-11
Super Medi- Medio Massimi: FOR 11-12
Massimi Leggeri: FOR 12-13
Massimi: FOR 13-14 e + (rari, tanti massimi mi sembrano dei sacchi di patate con troppa ciccia addosso...)

Qualcuno (Luther? :D ) mi da una mano a tentare delle categorie "di guida" in Gurps?

01/08/2004 17:59
 
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massima IQ realistica


Così possono tirare due rapidi pugni nello stomaco subendosi il problema della scarsa precisione dovuta all'eccessiva fulmineità dei colpi (il -4).


Però possono anche schivare ;)

ho spostato il resto del post nella sez. sulla 4a edizione...

[Modificato da LutherBLisset 01/08/2004 18.01]

[Modificato da LutherBLisset 01/08/2004 18.05]

01/08/2004 18:08
 
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Re:

Scritto da: carraronan 01/08/2004 17.23
Gli attacchi a mano nuda hanno un buon impatto colpessivo, ma una non proprio ottima capacità peentrativa dovuta alla scarsa durezza degli arti usati...

...non potremmo invece concedere +1 RD delle armature (con lameno RD2 di base) contro attacchi a mano nuda? E +2 a quelle in piastre metalliche (RD5+)?

Così le mani non possono forare le corazze ed allo stesso tempo i pugni rimangono un ottimo modo per traumatizzare corpi nudi.


IMO basta non alzare il danno per le mani nude, e
applicare lo stesso danno inferto al bersaglio alla mano
se si colpisce una superficie dura (piastre).

Vuoi darmi un pugno in faccia anche se ho l'elmo con la celata?
Bene, fallo e rompiti la mano!
01/08/2004 18:17
 
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Re:

Scritto da: carraronan 01/08/2004 17.54
Consideriamo che fino ai pesi medi siano definiti fino all'osso (4-5% di grasso massimo). Più o meno...

Mosca-SuperMosca: FOR 8
Gallo-Super Gallo: FOR 8-9
Piuma-Super Piuma-Leggeri: FOR 9-10
Super Leggeri-Welter: FOR 10
Super Welter- Medi: FOR 10-11
Super Medi- Medio Massimi: FOR 11-12
Massimi Leggeri: FOR 12-13
Massimi: FOR 13-14 e + (rari, tanti massimi mi sembrano dei sacchi di patate con troppa ciccia addosso...)

Qualcuno (Luther? :D ) mi da una mano a tentare delle categorie "di guida" in Gurps?


Non ho capito bene, è la forza massima o media?
Nel senso che mediamente un massimo ha FOR 13-14,
ma Tyson poteva avere 16 o 17 quando era in forma?

Se questo è il caso, mi trovo più o meno d'accordo
anche se sono più ottimista.

Diciamo che sopra le 200 lb (90+ kg) direi che
FOR 14-15 sia la media (basandomi sui personaggi che consco).

Fra le 160 e 200 lb (75-90 kg) FOR 12-13.

Sotto non so...
01/08/2004 18:17
 
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Ma così si bypassa allegramente la questione dell'efficacia dei pugni.

Io karate non è fatto per colpire gente in armatura... ma invece può fare male (come anche il pugilato) contro avversari senza corazze.

Pugni e calci danno un trauma esteso che punta anche sulla spinta successiva nel corpo della'vversario... non si limitano a toccare, ma a cercare di andare "dietro" sfruttando la morbidezza relativa del corpo umano.

Penalizzarli contro armature mi sembra un'idea più efficiente che non ritenere pugni e calci ugualamente "penetranti" sia contro corpi nudi che contro corazze.

Bho, penso che sia una questione di scelta.
Il risultato è simile, cambia la giustificazione.

E i pugili?
Mi aiuti a fare le categorie?

01/08/2004 18:20
 
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15 e + è tanto.

Considera che basta FOR 18,3 (mi sembra) per fare il record con gli squats.

Inoltre i corpi spesso mancano chiaramente di ipertrofia e la loro disciplina non credo preveda la folle dedizione pesistica (dare il 100%, SEMPRE) dei powerlifter o (anche se diversa) dei body builders...

Tyson al massimo della Forma penso che avesse FOR tra 15 e 16... non proprio 16, ma più di 15...



---------------------------------------
"Meglio una regola migliore che una peggiore" "Se non ti piace il realismo gioca a DnD con gli altri"
"Non si possono risolvere tutti i problemi della vita con la spada: certe volte serve il fucile."

[Modificato da carraronan 01/08/2004 18.21]

01/08/2004 18:26
 
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Re:

Scritto da: carraronan 01/08/2004 18.17
Ma così si bypassa allegramente la questione
dell'efficacia dei pugni.


Perché? Il danno è sempre sufficiente a stordire o mettere KO.
Però che un pugno o un calcio facciano un danno simile
al pugnale, oppure a una mazza piccola... mi fa un po' ridere.

E' molto difficile uccidere una persona a pugni, magari
le fai una faccia cosi, la massacri. Mentre inorridisco
all'impatto di una mazza sul cranio o sulla faccia... brrrr...


Penalizzarli contro armature mi sembra un'idea più efficiente che non ritenere pugni e calci ugualamente "penetranti" sia contro corpi nudi che contro corazze.


Ma i pugni non penetrano affatto nei corpi nudi.
Così come non penetrano nelle corazze. Il danno è da
botta, che si trasmette, attutito, attraverso l'armatura
rigida.

Lo sai come la penso sulle arti marziali Carr ;)
01/08/2004 18:32
 
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Re:


Inoltre i corpi spesso mancano chiaramente di ipertrofia e la loro disciplina non credo preveda la folle dedizione pesistica (dare il 100%, SEMPRE) dei powerlifter o (anche se diversa) dei body builders...


Mancano di ipertrofia?
Carr ma li hai visti i massimi?
Sono un ammasso di muscoli che si inseguono... praticano
pesistica ed hanno regimi paragonabili ai sollevatori
di peso. Ovviamente non possono raggiungere un'eccessiva
ipertrofia perché devono avere anche una elevata capacità
aerobica.


Tyson al massimo della Forma penso che avesse FOR tra 15 e 16... non proprio 16, ma più di 15...


Mh... mi sembra poco ma cmq è questione di un puntarello.
01/08/2004 18:42
 
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Re: Re:


Carr ma li hai visti i massimi?


Si, ma essendo abituato a studiare ipertrofie veramente elevate, quelli che mi sembravano Giganti prima di passare allo studio a tempo pieno del body building ora mi si mostrano un tutte le loro carenze...

Pessimismo, the right way. [SM=x77400]
01/08/2004 18:45
 
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Mi posti dei nomi di pugili veramente grossi, voglio poter studiare più materiale per vedere meglio come catalogarli in Gurps... così faccio esercizio...
poi tu mi correggi e mi indichi quanto avresti messo.

Solo i nomi, non starti a sbattere a cercare le immagini... quelle le cercherò poi io... non fare più lavoro del necessario! [SM=x77419]

Si, FOR 15 per atleti NON grassi di almeno 90 Kg (con max 10% grasso, quindi almeno 81 kg di massa magra) può andar bene.

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[Modificato da carraronan 01/08/2004 19.01]

01/08/2004 19:26
 
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Re: Re: Re:
Prima di risponderti ti dico un po' la mia filosofia per
le house rules. Personalmente prima di cambiare le regole
ci penso molto bene e provo a trovare un esempio del mondo
reale che moi convince di dover apportare una modifica.

Quando sono convinto cerco di trovare la regola più semplice
che fa il suo dovere. Questa regola idealmente deve essere
il meno possibile invasiva, deve integrarsi nel sistema (quindi
universale e generica) e preferibilmente essere un'estensione
di una regola già presente in GURPS.

Le modifiche più semplici e indolori sono quelle che cambiano
qualche dato del sistema (es. il peso di un'armatura).

Successivamente ci sono quelle che pongono una limitazione
(no DX maggiore di 14). Anche queste sono indolore, però
aggiungono un po' di rba (in particolare vincoli da verificare).

Il passo successivo è una diversa parametrizzazione e/o
formula per una regola già esistente (es: Basic Load).

Capirai quindi che aggiungere un caso così specifico come
quello da te proposto mi fa un po' storcere il naso.
Oltretutto perché tende a rattoppare un'altra regola
(quella del danno addizionale per elevati skill) che non
è applicata in maniera uniforme nel GURPS ufficiale e che
infatti reputo inesatta.

Forse era anche questo che Kromm intendeva parlando delle
difficoltà incontrate per il danno addizionale delle armi:
pezze su pezze e poi non si finisce più perché le ripercussioni
diventano difficilmente prevedibili.

Io credo che il sistema di danno in GURPS sia finemente e
delicatamente bilanciato e non mi sento di toccarlo.

La regola -1 se unskilled (fino a DX) al danno, se ci pensi
non modifica il bilanciamento, perché i personaggi abili
faranno lo stesso danno di prima. Però introduce un modo
uniforme ed elegante per trattare l'efficacia dello skill.


Scritto da: carraronan 01/08/2004 18.40
Permette di fare 1 danno passando la cotta di maglia, e fino
a 3 danni contro armature di cuoio rigido...
se aggiungi un altro +1 potrai avere davvero
la maglia MAI penetrata.


La maglia è flessibile e non viene penetrata dal pugno, così
come non viene penetrata dalla mazza (quella senza flange).

Inoltre non ho alcun problema che un pugno dato bene possa
causare un punto di danno. Secondo le regole avanzate sulle
ferite nel Compendium II, 1 hp e un "bruise", una scalfitura,
che produrrà un ematoma o un leggero fastidio.



Con il +2 la corazza a piastre RD 8 anti-pugile FOR 19... nemmeno Coleman col tirapugni potrà spezzare una corazza, che ne dici?
A me non dispiace, anche se non credo di applicarla.


Bene mettiamo Ronnie Coleman ST 18 (per avere 19 bisogna
essere più alti IMO, inoltre dubito che la sua forza
sia paragonabile a quella di un powerlifter di classe
mondiale - cmq fra 17 e 18 diciamo FOR 18). Diamogli
HT 12 (forse siamo troppo buoni? ricordiamo che ora la
HT non rappresenta più gli HP, ma la capacità cardio
e non mi pare che Ronnie stia messo bene...)

Mettiamolo contro il ragionier Rossi (ST 10, HT 10)
sigillato in una bella full plate (DR 7).
Il ragioniere sta fermo e Ronnie carica, e scaglia
un pugno con tutta la potenza che ha...

Danno thrust 1d+2
Danno pugno thrust-1 (G4)
Attacco totale +2
Totale Danno: 1d+2+2-1 = 1d+3
Questo si dovrebbe tradurre in 2d-1, ma omettiamolo
perché non lo possiamo sapere ancora.

Media: 6.5-7 = 0 danni
Massimo: 9-7 = 2 danni

Insomma l'uomo più forte del mondo al massimo gli fa
2 miseri punti ferita (probabilmente lo shock trasmesso
dalle piastre, oppure una piastra che cede leggermente)
ma si fa anche 7 danni alla mano, che bastano per
incapacitarla (12/3=4, con 5+ danni).

Certo Ronnie potrà sempre mandarlo KO (tiro su COS
fallito per il colpo mirato), ma questo è realistico:
l'elmo attutisce il danno, ma il cervello subisce comunque
un forte contraccolpo.

E nella 3a edizione sarebbe stato ancora peggio per Connie...

Che ne pensi?

PS: non che io non capisca che il problema esiste.
Solo che non mi sembra il modo corretto di risolverlo, e non
mi sembra che il tuo esempio mostri una grave pecca.

Il caso classico è quello del bastone sul cranio vs bastone
con chiodo sul cranio. Il bastone col chiodo dovrebbe penetrare
più facilmente...

In questi casi riutilizzo la regola sull'armor piercing, e se
ritengo che l'oggetto possa penetrare efficacemente (chiodo
accelerato dal bastone, nel cranio) allora dimezzo la RD.
01/08/2004 19:56
 
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Si, ho capito.
Non è male. Sono sempre abb. d'accordo.
Starei attento all'effetto spacca armatura delle armi, va giustificato... nelel armi da fuoco è stato fatto, però bisognerebbe trovare l'ideale modo per giustificarlo con armi da corpo a corpo (e l'idea di Malon sembra farlo bene).
Prob. la regola di Maloney va bene: 1/2 RD (superficie di impatto minima, tendente a zero per x lama -> infinito :D ), 1/2 danno in carne (per lama meno ampia, non certo perché il priettile non si espande! [SM=x77404] ), solo punta.
Ma se ne può parlare in "Combattimento".

Ronnie supera con grasso al 2-3% i 130 Kg... non è poco, considerando l'estremo livello di magrezza alla pesa da gara...
Pochi numeri fa di Flex (o era M&F allegato?) c'erano i carichi, i set e gli esercizi eseguiti da Ronnie.
Si, FOR 18 è meglio.

COS 12 (+ Fit) è accettabile, considera gli enormi benefici sul corpo derivanti dal body building ed il fatto che l'attività cardio sia ormai un pilastro inscindibile dell'allenamento per sviluppare bene i muscoli costruendo una salute d'acciaio, premessa di un corpo scolpito e salutare.
I powerlifter invece tendono a nno considerare affatto l'attività cardio... grassi, grossi, spinte veloci, ma poco razionali nelle loro scelte d'allenamento: troppi danni fisici rispetto ai benefici.
Il "massimale" è male... [SM=x77410] non ho potuto resistere a fare questa battuta...

Non ci hai ancora rivelato però cosa pratichi... non è shotokan-ryu, vero? Cosa è?

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[Modificato da carraronan 01/08/2004 20.48]

[Modificato da carraronan 01/08/2004 20.56]

01/08/2004 22:20
 
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Sono d'accordo con quello che hai scritto.
(e d'altra parte per portarsi appresso tutti
quei muscoli Ronnie deve avere un sistema
cardio-circolatorio sovradimensionato ^__^)


Scritto da: carraronan
Non ci hai ancora rivelato però cosa pratichi... non è shotokan-ryu, vero? Cosa è?



Credevo non ti interessasse.
Pratico una forma di jiu-jitsu molto orientata
al combattimento, e partecipo anche alle competizioni.

Io non ho capito bene se tu fai karate...
01/08/2004 22:43
 
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Ho fatto karate shotokan in passato, ma poi mi sono accorto che il body building e l'allenamento in solitario era ciò che mi interessava veramente...
...delle arti marziali conservo una pratica saltuaria (tanto per non dimenticare i fondamenti) e la passione per i testi relativi alla storia delle arti marziali ed alle tecniche.
Con 4 sedute di pesi ad alta intensità ed una dieta molto rigida (sto seguendo la dieta chetogenica per bombardare il sangue di salutari chetoni preserva-muscoli), non posso infilare altre attività.

...Maurizio Maltese con il suo Close Combat è eccezionale.
Perfetto per giocare scenette in gurps o come manuale da portare alle partite assieme al classico libretto di karate. [SM=x77419]
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[Modificato da carraronan 01/08/2004 22.43]

[Modificato da carraronan 01/08/2004 22.52]

02/08/2004 13:13
 
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Posto qui per dire che l'idea dello Striking (M) proposta da Luther è ECCELLENTE per parecchi motivi.
Che non sto qui a citare, si vedono ad occhio... spiace ragà, oggi sono troppo pigro! [SM=x77410]

Faccio un Mega Riassuntone di come penso di impostare le possibili varianti opzionali per il combattimento a Mani Nude.

DANNO DIFFERENZIATO TRA ABILI E INABILI
Stessa Regola dataci da Luther.
Il danno base cala di 1 rispetto a tabelle e simili (manovre incluse).
L'abilità a livello DES o + ripristina il dano normale dando un +1 che abbatte il -1.

1° Variante (pessimista): conservare il danno di pugno/calcio a P-1/P... per renderli più dannosi. Adatto a campagne di sole arti marziali, non è detto che sia realistico che pugni/calci facciano tanto male.

2° Variante (ottimista): anche pugni/calci calano di 1 scendendo a P-2/P-1 (un uomo con FOR 10 senza addestramento farà 1d-4/1d-3). Questi oclpi sono divenuti ancora meno letali, inclusi i calci che divengono meno dannosi che nella 3° edizione. SEMBRA più realistica. Consigliata in campagne NON di sole Arti Marziali (ovvero tutte le altre, Moderne incluse).

ABILITA' E GERARCHIA DELLE ABILITA'

Karate (Difficile): questa ablità SCOMPARE in campagne molto realistiche o non interamente fondate sui Maestri di Arti Marziali, ovvero la maggior parte. E' sostituito in queste camapgne da Striking (o Karate) di difficoltà Media... vedi più sotto.

Danni: +1 danno a DES, +2 a DES+3 (per simulare i Combattenti veramente padroni dell'Arte dai semplici praticanti)
Parare: para armi di fendente a -3.
Manovre: MOLTE, soprattutto con le gambe. Dà accesso alle manovre cinematografiche in campagne hollywoodiane.
Appresa assieme a: dovrebbe essere unita ad un livello quantomeno uguale se non maggiore di Karate Art, base di ogni Dojo tradizionale.
Per chi: per Anziani Maestri (Shirai?), Monaci Solitari e Praticanti di Alto Livello della vecchia scuola (a Hondo o Okinawa ...o nelle Filippine / Thailandia...)

Striking/Karate (Media): è il nuovo "karate" più realistico, quello che ci si aspetta venga insegnato da istruttori pragmatici come quelli della DEA, oppure nei reparti speciali dell'Esercito... pochi fronzoli, effetto immediato (o quasi). Adatto per combattenti duri e crudi, non per pacifici monaci e anziane cariatidi [SM=x77410] .

Danni: +1 a DES
Parare: para armi di fendente a -3.
Manovre: MOLTE, soprattutto con le gambe.
Appresa assieme a: niente di particolare... forse con Striking (Sport) per chi è iteressato alla pratica sportiva o nelle classiche palestre di Kick Boxing...
Per chi: per tutti.

Pugilato (Media): l'arte di combattere con i pugni. Un mito.

Danni: +1 a DES (+2 a DES+3 in campagne in cui anche karate lo concede... la boxe è pur sempre la mitica boxe)
Parare: para armi di fendente a -3, calci a -2.
Schivare: +1 schivata di attacchi a mano nuda / punta a DES, +2 a DES+3 (???)
Manovre: POCHE, solo di pugno.
Appresa assieme a: niente di particolare... forse Body Language è un aiuto molto adatto...
Per chi: per tutti.

Rissa (Facile): picchiarsi e basta. Senza troppa scientificità.

Danni: +1 a DES
Parare: para armi di fendente a -3
Manovre: POCHE, tipo morsi in faccia e cose simili.
Appresa assieme a: niente di particolari... forse il combattente si evolverà in futuro prendendo Striking o Pugilato. L'aggressività ce l'ha già, è solo un po' grezzo.
Per chi: per tutti. Adatto anche nelle forze armate: è semplice e versatile!

E ora, nel prossimo post, le abilità per fare PRESE e simili...

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[Modificato da carraronan 02/08/2004 22.24]

02/08/2004 22:04
 
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Perfetto!

EDIT: Perfettissimo!

[Modificato da LutherBLisset 02/08/2004 23.12]

03/08/2004 14:21
 
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Piace molto anche al sottoscritto.

Suggestion: Body Language nel pugilato è MOLTO fondamentale IMHO, essendo questo una pratica basata molto sulla semplicità e l'efficacia dei colpi portati.

Inoltre, sempre IMHO, QUALSIASI esperto combattente a mani nude prima o poi la impara, volente o nolente.
Anche il classico rissaiolo prima impara a NON prenderle....[SM=x77404]


P.S.
Ma che fatica stare dietro a voi due...ed io che pensavo di essere malato....[SM=x77410]



Pkrcel
La vita è corta,L'arte lunga,L'occasione fugace
L'esperienza fallace,Il giudizio difficile.

[Modificato da pkrcel 03/08/2004 14.24]

03/08/2004 15:25
 
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E non oso immaginare quando avremo G4 per le mani...
03/08/2004 16:23
 
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Visto che nelle campagne moderne di arti marziali ci si trova spesso a scontri del tipo "agili vs energumeni" o "praticanti di kung fu vs grossi pugili" posto qui lo specchietto che uso io per la FOR dei personaggi.

Prima di tutto voglio precisare che una persona normale non ha FOR 10... perlomeno non "subito"... una personaa normale al suo primo apporccio con i pesi dimostrerà spesso una forza ridicola perché manca il completo controllo del muscolo che non si contrae interamente... si contraggono solo le fibre esterne.
2-4 settimane di allenamento moderatamente intenso sistemeranno il gap, portando i muscoli presenti al loro pieno potenziale.

Come si dice, i risultati dei principianti sono molto rapidi.

Questo problema non dovrebbe colpire i PG, che di norma sanno impiegare la propria forza...
nel caso un PNG sia palesemente "fuori forma" (non un PG, loro non dovrebbero essere flosci... loro sono sportivi, corrono, combattono ecc...), oltre all'apposito svantaggio gli si può affidare un grazioso -1 o -2 alle prove di FOR.
Non è proprio FOR 9, è teoricamente 10... solo che non si è abituati a sfruttare appieno le proprie capacità.

Ok, posto la lista della FOR che uso.

7: Oh smunto... un sacco di ossa.
8: Oh smunto sportivo (sacco di ossa con un po' di muscoli tesi sopra), la ragazza bassotta e debole ecc...
9: individuo normale di piccola taglia (1,6 metri), un ragazzo di 14 anni ecc...
10: normale. Se minimamente abituato al lavoro fisico e snello, può avere una parvenza di muscoli addosso...
11: atletico: muscoli sviluppati, tondi, lunghi...
12: molto atletico: muscoli ancora più grossi e tondi, può combattere senza penalità extra con armi pesanti come mazze, spadoni ed asce... un buon cavaliere in armatura.
13: molto muscoloso, con torace ampio, spalle molto larghe... se basso, sarà già un bell'armadio.
14: muscoli molto ben costruiti, grossi, tondi, spalle larghe, torace allargato, dorsali ampi.
15: un autentico armadio, pieno zeppo di muscoli tondi, definiti, sia larghi che spessi, gambe grosse con quadricipiti ben definiti e spessi come funi... se basso, sarà ancora più mostruoso. Duro come l'acciaio, sviluppo completo senza punti deboli.
16: Un piccolo orso... o un Body Builder di massimo livello tra i "meno muscolosi" o i più bassi, come Lee Priest (peso gara "magrissimi": 90-100 kg... fuori gara 100-110 -magri, ma non a rischio di danni ala salute-).
17: il classico B.B. enorme, alto, con tutti i vestiti obbligatoriamente "su misura" abituato a giungere alle finali (o quasi) delle gare a cui partecipa.
Peso gara intorno ai 110 kg.
18: SuperBestione, peso gara intorno ai 120 kg+ (Gunter -136-, Ronnie -130 circa-, Markus, forse Jay ed altri mostruosità del B.B....)

Essendoci pochi livelli di FOR da usare, bisogna adeguarsi stipando la gente "alla meglio"... molti varieranno tra X,01 e X,9... le diversità di carichi/muscoli all'interno dello stesso "punteggio" stabilito dipendono dai punti che stanno venendo investiti per passare al livello successivo...


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