Ma alfabetismo...

Gioco a GURPS da ANNI ed ancora non riesco a capacitarmi del perché alfabetismo, per TL bassi, debba essere un vantaggio da 10 punti (che per un personaggio da 100 non sono affatto pochi!).
Cosa molto strana considerando l'esistenza delle abilità linguistiche.
Motivo per cui, nell'ultima campagna che sto facendo, ho fatto diventare alfabetismo un'abilità M/MD dove a livello 13 si può leggere a velocità normale (3 parole al secondo, da manuale).

Voi cosa ne pensate?

io non sono molto d'accordo col vantaggio alfabestismo, mi spiego:

capita che alcuni indizzi si trovino scritti (su biglietti o in qualunque altro posto) se nessuno dei pg ha il vantaggio alfabetismo? o il pg che ce l'ha non si trova nel posto giusto al momento giusto? mandi all'aria una campagna?

io preferisco darlo per scontato (cmq un pg medio è un eroe alle prime armi) e se uno vuole che il suo personaggio non sappia leggere e scrivere si prende lo svantaggio analfabetismo...

Discutete pure sul suo valore in punti, ma non sulla meccanica del vantaggio che è perfetta.

Patamarinnu scusa ma il tuo dubbio si chiarice da solo, se nessuno sa leggere, nessuno sa leggere.....che problema c'è?

Io non credo di aver mai impostato una campagna su un indizio...scritto o meno......

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Scritto da: pkrcel 17/11/2003 9.58
Discutete pure sul suo valore in punti, ma non sulla meccanica del vantaggio che è perfetta.

Patamarinnu scusa ma il tuo dubbio si chiarice da solo, se nessuno sa leggere, nessuno sa leggere.....che problema c'è?

Io non credo di aver mai impostato una campagna su un indizio...scritto o meno......

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Spiegati meglio, perché dici che come vantaggio è perfetto?

Bah....dipende da come giochi.
Nelle partite dove gioco chi non ha alfabetismo è tagliato fuori da qualsiasi mezzo di informazione che non sia orale o visuale (illustrazioni).
Usare una abilità al posto del vantaggio non è male, mi sembra un buon compromesso.
Io farei prendere semi-alfabetismo da 5 pts
Di solito io associo la capacità di scrivere a quella di far di conto.
un pg analfabeta NON sa come annotarsi dati conti e informazioni.....ed in generale non dovrebbe saper fare conti più complicati di quelli che sà fare a mano, anche storicamente la scrittura è stata molto legata allo sviluppo della matematica.
Non mi è mai capitato di avere un gruppo di pg in cui nessuno sapesse leggere e scrivere.(anche perchè nel fantasy alfabetismo è spesso prerequisito dei maghi).

Non sono assolutamente d'accordo con l'assioma saper leggere=saper contare... pensate a quei contadinotti delle nostre terre, senza magari la terza media. Avete presente tutti, no?
Leggono a stento, firmano "più o meno".
Ecco, provate a fregarli su un qualsiasi calcolo economico. ..e buona fortuna.

Sul fatto che non siano astrofisici, o che non conoscano le equazioni, non c'è dubbio..ma quante equazioni si trova a fare un mercante, in un fantasy come nel mondo reale?
Le due cose per me vanno divise..al max la capacità di far di conto la su può collegare alle abiltà commerciali in genere (da scegliere di volta in volta)!

Più che altro l'alfabetismo (anzi la sua mancanza), pone dei gravi problemi se la scrittura è diffusa. Ma per presupporre una diffusione della scrittura,vien da se, ci deve essere la Stampa... e qui usciamo un po' dal fantasy classico...

Boh... Alfabetismo cosi com'è funziona... ma forse non troppo bene se si tiene conto che esistono alfabeti parecchio diversi fra loro (cinese-italiano, per dirne una) e che questo vantaggio li copre tutti.

Comunque, la meccanica in se mi sembra buona.

Il problema del costo si incentra tutto sulla condizione base delle popolazioni del mondo di gioco. In un mondo ad LT 3 o peggio l'analfabetismo impera, quindi il costo è adeguato. Per LT fra 4 e 5 sarebbe opportuno dare come condizione base quella di semiletterati: quindi alfabetismo pieno costerebbe 5.

Se si vuole giocare una campagna in stile D&D, direi che l'alfabetismo dovrebbe essere in omaggio...[SM=x77419]


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...dopo...fu solo il silenzio.

[Modificato da Mandible 17/11/2003 14.48]

Anche io sono a favore dell'Alfabetismo cosi' com'e' ora.

Ricordate che nel medioevo a saper leggere erano veramente pochi e quei pochi solitamente sapevano leggere molto lentamente.
Secondo me un livello "normale" di alfabetizzazione medievale (e quindi classica fantasy) corrisponde al Vantaggio Semialfabetismo (con il quale, se non sbaglio, si riesce a leggere alla velocita' di 2xINT parole al minuto...).
Questo e' dovuto al fatto che, senza la stampa a 'standardizzare' i caratteri (rendendoli piu' riconoscibili) la lettura diventava spesso un'interpretazione calligrafica (si, io ho una pessima calligrafia, quindi ne so qualcosa...).

Per 5p e' piu' che onesto.


Saluti
Kal

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Scritto da: IL PRODE BRATT 17/11/2003 11.52
Non sono assolutamente d'accordo con l'assioma saper leggere=saper contare... pensate a quei contadinotti delle nostre terre, senza magari la terza media. Avete presente tutti, no?
Leggono a stento, firmano "più o meno".
Ecco, provate a fregarli su un qualsiasi calcolo economico. ..e buona fortuna.

Sul fatto che non siano astrofisici, o che non conoscano le equazioni, non c'è dubbio..ma quante equazioni si trova a fare un mercante, in un fantasy come nel mondo reale?
Le due cose per me vanno divise..al max la capacità di far di conto la su può collegare alle abiltà commerciali in genere (da scegliere di volta in volta)!

Più che altro l'alfabetismo (anzi la sua mancanza), pone dei gravi problemi se la scrittura è diffusa. Ma per presupporre una diffusione della scrittura,vien da se, ci deve essere la Stampa... e qui usciamo un po' dal fantasy classico...

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Beh io interpreto il vantaggio alfabetismo come una cultura base generale una sorta di livello delle medie (rapportato a oggi) dove sicuramente non sei specializzato ma sai leggere e fare 2+2, ovvio se cominci a tirarmi fuori logaritmi ecc la cosa cambia...

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Scritto da: Patarimannu 17/11/2003 15.03


Beh io interpreto il vantaggio alfabetismo come una cultura base generale una sorta di livello delle medie (rapportato a oggi) dove sicuramente non sei specializzato ma sai leggere e fare 2+2, ovvio se cominci a tirarmi fuori logaritmi ecc la cosa cambia...

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Giusto.
E infatti il tuo ragionamento funziona a perfezione - ad alti livelli tecnologici, dove la maggior parte della gente ha l'alfabetismo come cultura generale di background.
Se invece parli del TL4 o meno, allora l'alfabetizzazione NON è uno standard normale e non fa parte della cultura generale.
Se tre personaggi fantasy che non sanno leggere trovano un indizio scritto - peggio per loro!!!
Il motivo per cui questo è trattato come un vantaggio e non come un'abilità è proprio lo scopo di GURPS di mantenersi universale - vedi l'inizio della sidebar a p. 17 (3rd ed. in Inglese). Non è inconcepibile una campagna time-travel che veda personaggi di livelli tecnologici diversi.

L'alfabetismo comunque NON copre da solo qualsiasi alfabeto scritto, Mandible. Copre gli scritti nelle lingue che conosci, come abilità. E in alcuni worldbooks, nel caso di lingue che hanno una scrittura ideografica o pittografica, sono stati considerate abilità diverse la lingua parlata e quella scritta, a volte anche con livelli di difficoltà diversi.
Saluti,

Michele Armellini

GURPS Cliffhangers and WWII characters and vehicles:
xoomer.virgilio.it/miarmel/index.html
GURPS WWII - GRIM LEGIONS:
www.sjgames.com/gurps/books/ww2/grimlegions/

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Scritto da: IL PRODE BRATT 17/11/2003 11.52
Non sono assolutamente d'accordo con l'assioma saper leggere=saper contare... pensate a quei contadinotti delle nostre terre, senza magari la terza media. Avete presente tutti, no?
Leggono a stento, firmano "più o meno".
Ecco, provate a fregarli su un qualsiasi calcolo economico. ..e buona fortuna.

Sul fatto che non siano astrofisici, o che non conoscano le equazioni, non c'è dubbio..ma quante equazioni si trova a fare un mercante, in un fantasy come nel mondo reale?
Le due cose per me vanno divise..al max la capacità di far di conto la su può collegare alle abiltà commerciali in genere (da scegliere di volta in volta)!

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Le due cose SONO divise. Per gli analfabeti c'è l'abilità Cyphering, far di conto. se non sbaglio si usano le dita delle mani e dei piedi, o sassolini ecc.

Saluti,

Michele Armellini

GURPS Cliffhangers and WWII characters and vehicles:
xoomer.virgilio.it/miarmel/index.html
GURPS WWII - GRIM LEGIONS:
www.sjgames.com/gurps/books/ww2/grimlegions/

Non so, non ho mai considerato l'alfabetismo una "cultura base generale"... anche perchè storicamente non è mia stato così. La tradizione orale è sempre stata quella prepondrante.

HO sempre pensato si riferisse solo al saper leggere e scrivere.

La nostra difficoltà sta nel fatto che abbiamo integrato il nostro modello culturale dominante come se "tutto e sempre" sia come oggi.. ma a ben pensare non è da molti secoli che "tutti" nei paesi civilizzati sanno leggere e scrivere (vedi anche l'intervento di KAltorak sopra)...

Comunque non è qualcosa che cambia la vita (nel gioco intendo..), dipende moltissimo dal contesto (ambientazione) e fare esempi di massima in questo caso è per me fuorviante...

..è una delle cose di gurps che può essere "customizata" a piacere!

PS: michele, ho postato prima di leggere i tuoi post, ma in pratica diciamo la stessa cosa..anche se l'abilità "far di conto" non è solo per analfabeti.

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Scritto da: IL PRODE BRATT 17/11/2003 16.37
PS: michele, ho postato prima di leggere i tuoi post, ma in pratica diciamo la stessa cosa..anche se l'abilità "far di conto" non è solo per analfabeti.

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Be', dipende.
Infatti, "in any society where illiteracy is the norm, this skill must be specifically learned" se uno vuol sapere far di conto.
Questo significa che se l'alfabetismo è la norma (TL5+), questa abilità NON deve essere necessariamente imparata, purchè uno non abbia lo svantaggio Illiteracy.
Se però il personaggio è sì alfabetizzato ma in una società in cui la norma è l'analfabetismo (quindi, ha speso 10 punti per Literacy), allora deve avere Cyphering per far di conto.

In altre parole, dal TL5 in su, la capacità di leggere e scrivere e le semplici operazioni sono considerate tutte capacità di base che rientrano nella definizione che GURPS dà dell'IQ.
Prima del TL5, invece, siccome la norma è di NON saper leggere, scrivere e far di conto, bisogna spendere punti per farlo.

Devo dire però che mi sbagliavo quanto a dire che equivale a contare sulle dita. Serve per fare le 4 operazioni, senza limiti, mentre sommare e sottrarre sulle dita (fino a 20) è il suo uso di default (IQ-2).

Michele

Infatti.
Non è solo per analfabeti.
Tornando alla domanda iniziale... applicando ipoteticamente la houserule che rende Alfabetismo non vantaggio ma abilità, credete cambierebbe qualcosa nelle vostre campagne?

Ripeto, nelle vostre... non in una ipotetica campagna incentrata su livelli culturali totalmente diversi ecc ecc.



"Barcollo.
Ma non mollo."

[Modificato da IL PRODE BRATT 17/11/2003 19.18]

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Scritto da: IL PRODE BRATT 17/11/2003 19.14
Infatti.
Non è solo per analfabeti.
Tornando alla domanda iniziale... applicando ipoteticamente la houserule che rende Alfabetismo non vantaggio ma abilità, credete cambierebbe qualcosa nelle vostre campagne?

Ripeto, nelle vostre... non in una ipotetica campagna incentrata su livelli culturali totalmente diversi ecc ecc.

[Modificato da IL PRODE BRATT 17/11/2003 19.18]

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Nella campagna in cui l'ho applicata i giocatori mi ringraziano ancora adesso. Anche perché così, chi è analfabeta, può sempre imparare a leggere e scrivere in un secondo momento (non è affatto facile mettere da parte 10 punti in una campagna, specie per poi spenderli in una cosa così specifica). Un buon mago può averla a livelli ottimali spendendo 4 o 6 punti e dedicare i punti risparmiati in qualche magia in più.
E' inoltre realistico in quanto non tutti leggeranno alla stessa velocità e quando c'è fretta, c'è fretta...

Posso capire, ma quando l'alfabetismo diventa la norma che si fa se uno ha necessità di inserire l'analfabetismo?

Io sinceramente non vedo proprio il problema. Al di la del TL (vi assicuro che anche oggi nelle zone rurali c'è un livello ben al di sotto del Semialfabetismo), un vantaggio è un vantaggio e uno svantaggio è uno svantaggio. Se vogliamo discutere sul relativo "prezzo" è un conto, ma questo rientra secondo me nella possibilità sempre aperta ad ogni master di rifarsi le regole come più gli pare e piace ... alla fine resta sempre un discorso di coerenza e di equilibrio.
Idem dicasi per Cyphering .... sarà anche vero come dice BRATT che ogni contadinotto sa fare i conti sulle sue rape .... ma è anche vero che quando le rape cominciano a diventare tante e cominciamo a parlare di divisioni in virgola mobile (ti do 5 euri per queste 13 rape) senza il supporto di carta e penna la cosa si fa complicata :P

Secondo me la soluzione migliore resta l'uso di alfabetismo e semialfabetismo.

Una abilità per leggere velocemente già esiste nel conan...ma non ho mai sentito la necessità di usarla.
Quanto al far di conto....io ho sempre passato nell'alfabetismo il saper far di conto, per bilanciare l'alto costo del vantaggio e perchè sono abbastanza convinto che se impari i simboli relativi alle parole ed ai numeri dovresti almeno saper fare le 4 operazioni.
Chiaro che non concederei ai semianalfabeti lo stesso "privilegio".
In effetti non cazzio mai i miei pg per il fatto che non sanno contare.....
Non sono un'esperto di storia e non gioco uno stile fantasy veramente medievale.[SM=x77418]

PS venerdi introdurro bene il peso dell'ignoranza.....alla prossima sessione di gioco da Gm i miei pg avranno una BRUTTA sorpresa[SM=x77433]

OT

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Scritto da: Dwarfolo 18/11/2003 9.40
sarà anche vero come dice BRATT che ogni contadinotto sa fare i conti sulle sue rape .... ma è anche vero che quando le rape cominciano a diventare tante e cominciamo a parlare di divisioni in virgola mobile (ti do 5 euri per queste 13 rape) senza il supporto di carta e penna la cosa si fa complicata :P

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Ehehehe... infatti non ho mai incontrato contadinotti a capo della gilda dei mercanti... ma per le operazioni base - e per i piccoli commerci - sarebbe limitante pensare che devi essere "alfabeta".. anche perchè come già detto pochissimi sapevano leggere e scrivere, ma commerciavano lo stesso.
Io non ho preferenze personali, come già detto..le regole ufficiali (alfabetismo e semi) van benissimo; non credo nel contempo che faccia questa gran differenza usare un metodo o l'altro.