MEDICINA E NATURALISTICA:SISTEMI DI CURA IN LT 4 O MENO

Ciao a Tutti,
mi permetto di aprime un forum su di un aspetto di GURPS su cui forse non si è ancora discusso.
Mi spiego: ieri sera con alcuni amici abbiamo notato che con lt 4 o meno i concetti di medicina e naturalistica sono perfettamente sovrapponibili, in quanto i medici (nella realtà) in quelle epoche erano soprattutto degli erboristi con un profondo rapporto con la natura, a volte di tipo sciamanico (druidi e stregono, per capirci).
Ma nel gioco di ruolo?
E' corretto considerare le due abilità Naturalistica e Medicina come la stessa cosa, restando fermo il LT molto basso?
Alcuni di noi la pensano così (come me, del resto), e logicamente in un caso come questo la Naturalistica essendo più "ampia" congloba la Medicina al suo interno.
Voi cosa ne dite? Che sistemi applicate?

OT
Il Nucleo sta diventando il nostro riferimento per le regole di Gurps, in caso di "incomprensioni"!!! Grazie molte a tutti per la partecipazione

IL PRODE BRATT
:D

Io limiterei il discorso al solo lt3, dato che nell'antichità la medicina aveva anche un senso.
Non è che includerei Medicina in Naturalistica, semplicemente nessuno sapeva fare ciò che la medicina si propone.
Non mi metterei Medicina se fossi a lt3, al massimo Diagnosticare e Naturalistica.
E' sicuramente uno dei motivi per cui non giocherei a lt3 se non fosse fantasy, e se non fosse provvisto di guarigione magica.

guarda che medicina NON si sostituisce a naturalistica.
se cerchi delle medicine a lt 4 o meno , le trovi solo in natura.
ecco perchè nella descrizione di medicina si dà per scontato che il medico a lt basso sia un conoscitore delle risorse naturali come erbe funghi et similia.
Se hai naturalistica hai una profonda conoscenza degli animali , dei loro comportamenti , dei loro habitat e dell'ecosistema in generale.
Con medicina NO.
nella descrizione di medicina si dà per scontato che il medico sappia riconoscere cose commestibili o utili alla cura(farmacologia?) in natura, nientaltro.
Nota, inoltre, che nel compendium 1 sono presenti le abilita relative alla conoscenza delle erbe che potrebbero includere meglio il concetto di erboristeria.
;)

xking a lt 2-3 ci sono i romani ed i greci.....i medici c'erano.
ovviamente medicina lt3 non è un gran che....;)

E no , signora Longari..:D:D
Lt3 è PURO MEDIOEVO, i Romani e i Greci erano a lt2 e quì infatti si praticava una medicina abbastanza sensata, quanto meno proporzionata ai mezzi a disposizione.

King, ma che ti sei fumato?
secondo te a lt 3 non esiste la medicina?[SM=x77399]
vabbeh.....ti ricordo che nel medioevo c'erano comunque guaritori et similia.:D

Certo, però erano molto peggio dei medici dei Romani, nel medioevo al massimo ti amputavano un'arto, ti martellavano la testa o ti attaccavano un paio di sanguisughe. :D

Io rido ma loro non si divertivano sicuramente. :(

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Scritto da: King Arthur 23/07/2002 13:42
Non mi metterei Medicina se fossi a lt3, al massimo Diagnosticare e Naturalistica.
E' sicuramente uno dei motivi per cui non giocherei a lt3 se non fosse fantasy, e se non fosse provvisto di guarigione magica.

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Se dici che sostituiresti a Medicina Diagnosticare e Naturalistica quindi mi dai ragione, anche se ampli il concetto - con delle buone motivazioni oggettive, direi! - o ho capito male?
Ma sul Base c'è una specificazione per la Medicina a LT inferiore a 4, se non sbaglio, ed è da lì che i dubbi mi sono sorti.
Io tendevo a considerarle equivalenti proprio per quel motivo!

Ah, noi giochiamo in un mondo fantasy in cui però non è contemplata la guarigione magica, per scelta interna, in quanto è stata considerata squilibrante... ma di ciò si è già parlato in altri forum, e comunque ti assicuro che ci divertiamo egualmente, ma usiamo particolare attenzione prima di entrare in qualsiasi combattimento!! ;) Dura la vita sotto i nostri master!
[SM=x77424] [SM=x77424] [SM=x77424]

Comunque spero che la discussione vada avanti, perchè ancora non ho le idee ben chiare!

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Scritto da: Greydeath 23/07/2002 13:53
guarda che medicina NON si sostituisce a naturalistica.
nella descrizione di medicina si dà per scontato che il medico sappia riconoscere cose commestibili o utili alla cura(farmacologia?) in natura, nientaltro.

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Ok, forse non sono stato chiarissimo: non è Medicina che potrebbe sostituire Naturalistica, ma l'esatto contrario!!:)
Poi, se mi permetti, mio sembra un po' irrealistico che uno conosca solo le pianrte curative: noi diamo per scontato che i rimedi siano solo "vegetali", ma nelle tradizioni contadine spesso parti di animali sono utilizzate come cure (più o meno a ragione, oggettivamente: corno di rinoceronte come afrodisiaco, ad esempio, o sangue di cavallo come cura antiveleni - per alcune popolazioni).
Pensavo quindi anche in ambito medico ad una conoscenza più o meno ampia della natura nel suo insieme; ed è per questo che la sostituzione mi era parsa, e scusa il bisticcio di termini, "naturale".:D :D

Se la vedi in questo modo, puoi tranquillamente considerare UNA PARTE delle conoscenze di Naturalistica come parte integrante di medicina/TL3-4, e tutto torna.

Effettivamente non è che un "medico" medioevale avesse grosse possiblità di cura, però non è da ridurre neanche ad un "semplice" erborista....

Sciao!

visto che parliamo di medicina vediamo cosa dice il manuale di gurps inglese.

Physician/TL (Mental/Hard) Defaults to Veterinary-5,
First Aid-11 or IQ-7
This is the general professional ability to aid the sick, prescribe drugs and care, etc. This is the skill to use if a GM requires a single roll to test general medical competence or knowledge.
A physician may take an optional specialization.
At Tech Level 4 and below, Physician includes the ability to find
healing herbs in the wild. If you are in familiar territory, a successful roll will always turn up some sort of medicinal plants - the better the roll, the more useful they will be. Obviously, someone with this ability will also be able to find edible plants, and identify/avoid poisonous ones!
At and above Tech Level 5, knowledge of drugs becomes largely
"book learning." A high-tech Physician will know a great deal
about drugs, and will be able to identify most drugs fairly easily, but will not be able to go into the wild and find useful drugs.
Exception: If the Physician has Naturalist ability of 20 or better, he can function as a "primitive" Physician as well! Modifiers: -5 to identify a drug without laboratory facilities; +3 if the Physician takes the risk of smelling/tasting the substance.

mi pare chiaro
sei un medico a lt4 o meno? le medicine che puoi trovare le ottieni in natura, ergo sei in grado di capire cosa è velenoso.
sei un medico lt5 o più? se hai almeno 20 in naturalistica sarai in grado di trovare medicine in natura altrimenti usi la normale farmacologia del tuo lt.
una cosa è la capacità di guarire (medicina) ,un'altra quella di conoscere la natura nei suoi vari aspetti.
se hai naturalistica sei in grado di trovare erbe mediche, ma le sai usare solo se hai medicina.
semplicemente a lt 4 o meno i medici conoscono le erbe mediche e sanno distinguere le erbe velenose.
E' ragionevole pensare che un medico a lt sia in grado di trovere sostanze medicamentose anche di natura animale e minerale.
:)

Come dicevo io, io sostengo che non si eguaglino e siano mutualmente sostitutive.
Secondo me la medicina a lt 3-4 ingloba anche l'erboristeria (d'altronde è mm, contro medicina che è md...).
Con la medicina magari sai che il corno di rinoceronte è afrodisiaco, ma non sai che cavolo è la scimmia purpurea del mare di Thas!!!
Oppure non sai che il fiore del Tubero Solitario cresce solo ogni 200 anni... Per esempio.
Con la naturalistica sì, magari non conosci proprio bene le proprietà curative delle piante, magari sai che viene usata per curare la malaria, ma non sai come fare.
Almeno, io la vedo così...
La naturalistica è quella che può avere un ranger, la medicina potrebbe averla un druido (che molto probabilmente avrà entrambe...)

OK, anch'io la vedo così, ma mi sembra di capire che per te NON siano mutalmente sostitutive ma hanno dei tratti in comune...
...o mi sbaglio?

Sciao!

Io ho studiato storia della medicina, e forse potrei darvi qualche piccola dritta.

Chi ha naturalistica generlamente conosce le erbe usate in medicina, per medicine semplici, che non richiedono particolari misture, ma solo un raccolgo la particolare pianta, ne prendo la parte che mi interessa e la applico alla ferita un naturalista a lt basso è sempre in grado di fare la stessa identica cosa farebbe un medico.

Quando serve Medicina a LT basso:

Per medicine che richiedono una lavorazione complessa come un miscuglio di varie erbe, una pomata

Quando servono diverse erbe o misture per trattare un paziente affetto da qualche genere di malattia

Per diagnosticare una malattia di qualche genere con sintomi non noti al sapere popolare o per disturbi che possono essere la sintomatizzazione di malattie diverse e ugualmente possibili.


Detto questo, al di là di cosa dicono i vari manuali di Gurps Diagnosticare a Lt non ha senso (ammesso che ne abbia anche a Lt superiori) basta medicina per questo.
La medicina a Lt così bassi generlamente non riesce a fare molto di più di quello che farebbe un moment, un vivin C o un'aspirina per disturbi non causati da traumi di qualche tipo.
Risulta molto carente contro ogni genere di infezione e è in grado appena di mitigare gli effetti di danni da botta e arrestare emorrargie per ferita da taglio, mentre è praticamente nulla per ferite da punta (che alla LT attuale richiederebbero sempre chirurgia.)
La medicina a LT basso non conosce nemmeno l'anatomia e se vi dicessi le varie credenze diffuse tra Lt 2 e 3 pensereste che più che medicina si trattava di filosofia e occultismo.

In effetti mi sono sempre chiesto PERCHE' avessero separato Diagnosi da Medicina.....

...ho sempre ritenuto la Diagnosi una parte fondamentale del lavoro del medico (mi sbaglio?) e per questo mi sembrava un po' strana la separazione delle abilità Physician+Diagnosis (e se ci fate caso nelle descrizioni dei vari tipi di medico all'inizio del paragrafo delle Medical Skills chi può permettersi di avere l'una e non l'altra?

E' vero che sono effettivamente due pratiche diverse in qualsiasi disciplina (la diagnosi è un termine medico ma un concetto applicabile a quasi tutte le professioni scientifiche...), e forse aiuta separare le abilità per avere una maggiore flessiblità nella creazione di un personaggio, per es. con grandi conoscenze teoriche ma poca esperienza di diagnosi vera propria ("sul campo")...non so.

Cmq sarebbe interessante sapere qcosa di più sulle credenze antiche della medicina, così per avere qche spunto interpretativo in più... ;)

Domanda: CHIRURGIA è una abilità legata al TL anch'essa.
NEl tuo post vuoi forse dire che a TL 2-3 Chirurgia (vera propria) non esiste nemmeno?

Sciao!

Ecco, forse il problema è tutto lì: considerando realisticamente il fattore LT molte abilità che a prima vista sembrano "possibili" anche in epoche diverse dalla nostra diverrebbero inaccessibili - perchè irrealistiche per l'epoca o per la localizazione geografica.
L'esempio di chirurgia fatto prima da PK (scusa per l'abbreviazione :) ) è calzante: per me la chirurgia in lt basse non esiste; e alcune abilità che con l'epoca moderna si sono differenziate fortemente in più rami sono ancora "raggruppate" (ho fatto l'esempio della medicina e la naturalistica, ma il discorso si può estendere a ...astronomia ed astrologia, per esempio, ora ben diverse - una è una scienza, l'altra direi proprio di no!!!! _ ma con una forte radice comune).
Io so che per me - per noi, che viviamo quasi tutti nel 21 secolo - naturalistica e medicina sono diverse per ambito - medicina poi ha molte specializzazioni, come naturalistica del resto; per esempio l'etologia, l'erboristeria e molte altre; ma in contesti ed LT diversi è ancora proficuo mantenere separate le abiltità.

Non mi sembra a dire il vero di andare neanche contro "lo spirito del gurps",[SM=x77418] proponendo una semplificazione di questo tipo: chi di noi sosterrebbe convincentemente l'ipotesi che il saper trovare le tracce di una bestia e il saperla catturare con piccole trappole o con un apppostamento paziente siano la stessa cosa? Eppure tutti accettiamo tranquillamente che il tiro di "cercare tracce" serva al'uopo!

Chiariamo: non voglio certo attaccare le regole o cose così, è solo per portare un esempio del fatto che la semplificazione a volte, anche se fa perdere leggermente qualcosa al realismo, aiuta le meccaniche di gioco a non divenire troppo pesanti.

Spero di non aver detto una eresia...

[SM=x77415] [SM=x77415] [SM=x77415] [SM=x77415]

ciao a tutti!!!

BRATT(:

Posso anche essere d'accordo con l'accorpare Medicina e Diagnosticare a LT bassi, tanto le loro prestazioni sono piuttosto basse.

Chirurgia effetivamente non dovrebbe esistere a LT bassi, quel poco che si riesce a fare è ampiamente contenuto in Pronto Soccorso e Medicina.

Manterrei invece separati Medicina e Naturalistica.
Un Naturalista è un Ranger, uno studioso della natura indipendentemente dalla sua utilità per l'uomo.
La Medicina ti da la conoscenza solo di quella parte di flora e fauna utile per preparati per migliorare la salute umana.

Sembra ragionevole, visto in questa maniera.....

Sciao!

Visto che sono di fretta e questa discussione è nata per un dubbio sorto per la mia futura campagna, sarò molto rapido e conciso.

No alla fusione naturalistica-medicina, in quanto le conoscenze di naturalistica non consentono di diagnosticare una malattia.
Al max si può fare la fusione naturalistica-erboristeria, ma nulla di più.
Sì all'abolizione della chirurgia, bastano le conoscenze mediche.

Per il discorso della diagnosi, mi sembra che diagnosticare abbia un default su medicina (o sbaglio?). A mio avviso è stata divisa dalla medicina perchè non tutti sono in grado di riconoscere i sintomi di una malattia anche se hanno delle buone conoscenze mediche. O no? (Chiedo a Souze che mi sembra il più appropriato...)

In effetti un medico di base molto probabilmente nell'ambito di una malattia con una certa complessità tenderà a contrastare la sintomatologia di base (esempio, un problema gastrico provocato da un parassita particolarmente raro, il medico di base prescriverà qualcosa per lo stomaco, difficilmente per debbellare un parassita di cui non sospetta l'esistenza).
Questo significa che se anche medicina può risultare una abilità "ragonevole" da utilizzare nell'ambito di LT bassi, diagnosticare è praticamente una abilità consona solamente a ambientazioni in cui la ricerca medica si avvicina a qualcosa di prossimo ad una specializzazione moderna.

La chirurgia fino alla scoperta dell'anestesia non ha alcun tipo di benefici. Praticamente i chirurghi nell'antichità ammazzavano i loro pazienti con gli interventi e l'intervento chirurgico in sè era probabilmente più un estremo tentativo concesso a medici che riuscivano a imbonire i parenti del malato con vane speranze che un atto medico (quando non era una vera e propria eutanasia)
Per essere chirurgo a LT 6 (contemporaneo) occorrono 6 anni di medicina con voti che dire alti è un eufemismo, 6 anni di specializzazione e prima di interventi di rilievo (qualcosa in più di una appendicite) altri 3 o 4 anni.
Tutto questo con una tecnologia, dall'anestesia, ai ferri chirurgici, alla conoscenza anatomica, alla patologia, alla sala operatoria ecc praticamente inesistente sotto ogni aspetto a Lt bassi.

Diagnosticare in un fantasy non ha ragione di esistere in quanto il concetto di malattia è veramente assai diverso da ora.

Sulla storia della medicina, uno spunto quantomeno folkloristico e che ha lasciato profonde tracce anche nella medicina medioevale europea (gli arabi erano più avanti) è quello che il corpo è un contenitore di umori (secrezioni liquido-plasmatiche) come la bile nera (intestino) la bile gialla (fegato) il sangue ecc...
Altra cosa da considerare quando si fa un fantasy praticamente nessuno sapeva che il sangue fosse in circolo, semplicemente si riteneva che ristagnasse come un qualsiasi altro umore corporeo.

Capirete che questo ha diverse implicazioni sotto il profilo delle ferite da battaglia, sebbene fosse evidente che il dissanguamento provocasse la morte si riteneva che la morte fosse dovuta ad uno squilibrio tra i vari umori (il sangue diventava troppo poco in relazione agli altri umori).

Infine c'è da chiarirsi su igiene (praticamente una formalità che nel loro modo di vedere non procurava disagi quando scarsa)
sul contagio (generalmente la malattia era vista come una punizione divina mandata dalla divinità, non provocata da rapporti con persone già ammalate).

Infine tutta una serie di problematiche sociali che sfociano in comportaenti che ai personaggi dovrebbero essere comuni:
isolamento del malato, l'idea che il malato fosse stato punito dal dio per le sue azioni, la poca praticità sui metodi di trasmissione della malattia, la mancanza di un concetto come il tempo di incubazione.

In particolare è bene tenere presente che personaggi con un fede ferrea dovrebbero ragionevolmente ritenere nel medioevo che la malattia fosse da attribuirsi ad un comportamento che aveva provocato l'ira degli dei.

Il malato (anche nei gruppi di PG) dovrebbe essere trattato come un diverso, con diffidenza o con ribrezzo, almeno così è plausibile pensare.

Molto interessanti i tuoi spunti...
Il problema, applicato al gdr e in questo caso al gurps, è come gestire la cosa.
Ad esempio voi come gestite la possibilità che le ferite si infettino? Quali sono le conseguenze?
E per le malattie?
Da quanto mi è sembrato di capire Souze la vedi come me sulla separazione tra medicina e naturalistica, giusto?
E' più plausibile considerare l'erboristeria un sottogruppo comune tra le due, o sbaglio?
Ciò significa che in una campagna fantasy si potrebbe considerare le due abilità come distinte, ma chi le possiede è comunque in grado di identificare le piante come un erborista.
Poi, uno con la medicina è in grado di sfruttare le proprietà terapeutiche delle erbe, uno con naturalistica no.
Stesso discorso per gli animali, un medico saprà come utilizzare il sangue di broncocefalo per curare il crampo al c... ma non saprà identificare la rarissima specie di aquila a 4 teste.
Che ne pensate?