Combattimento mon amour

Io non lo vedo come un paradosso, bensì come TATTICA.
Anche se sbagliata, in quanto è vero che l'altro non ha difese, ma l'attaccante magari deve sbracciare e quindi ha poche probabilità di colpire.
Inoltre se il tuo presunto amico è un po' sveglio approfitta che il suo avversario abbassi la guardia su di lui per attaccare te e gli arriva addosso come un treno con un bell'attacco totale, magari da dietro o sul fianco...
La situazione poi non sarebbe così facile per i due aggressori... ;)
Comunque direi di smetterla di tirare fuori esempi su esempi che non servono a nulla se non a dimostrare che comunque la si veda al combattimento GURPS manca qualcosa.
Mi sembra un atteggiamento un po' inutile continuare con questa storia per dimostrare o meno la validità di uno o dell'altro sistema.
Se a te piace il tuo gioca così, ma smettiamola qui con questo "confronto" tra i due sistemi. Non ha senso e non arriveremo mai da nessuna parte.
Se rileggi i post precedenti io avevo proposto una "collaborazione" per trovare delle migliorie da apportare al sistema di combattimento perchè sentivo il bisogno di maggiore realismo. Probabilmente non hai capito il mio invito a smetterla con questa storia e la mia richiesta di "aiuto" a trovare delle house rules che potessero essermi utili.

Lark non fraintendere.

Secondo me il "paradosso/tattica" è un ottimo spunto di riflessione, soprattutto mette in mostra il diverso approccio che mostrate verso il combattimento.

Io ti consiglio di procedere per la strada che mi sembri già sicuro di aver scelto, cioè quella dell'esclusività tra blocco e parata.
Non cercare House Rules per il combattimento, ma approfondisci la quesitone tramite C2 e le varie discussioni di Kromm (io ho fatto così).

Discutine col gruppo (in qualià di Master), mettili al corrente delle modifiche, ma non accettatele TUTTI per TUTTE le campagne (ovviamente non vale se siente in multi-mastering), e sperimenta con i PNG!

SCiao!

Pk...sei nato diplomatico :D

Ragazzi, non mi piace passare per rompiscatole...:(
Il fatto è che si fosse detto fin dall'inizio "ma una bloccata ed una parata per round non sono troppe?" il discorso avrebbe fatto un'altra piega.;)

Se i Pg son troppo difesi basta applicare la regola dello scudo come malus all'attante proposta come opzionale sul C2.[SM=x77418]

Comunqueposterò il duello a tre , giusto per vedere cosa nè pensate :)

Ciaus!!

Dunque, aggiungiamo qcosa di già detto ma fa smepre bene...

I PG a me non sembrano troppo difesi, soprattutto perch uso le regole di rottura degli scudi, ciò on toglie che si gioca bene anche con una parata O una bloccata.

Con le regole di rottura delgi scudi rendi VERAMENTE interessante la questione della difesa, perkè si spaccano abbastanza facilmente....(più di quanto si pensi, non è che sono di cartone...)

Un'altra cosa che utilizzo è la PD dello scudo in modo alternativo :la PD dello scudo NON si somma alla difesa, ma si sottrae a qualunque attacco ti portino contro, è una variante pubblicata su Roleplayer e penso quindi anke sul C, io la uso da tempo immemore e la trovo ottima, difficile aver epiùà di 14 in difesa ora (a meno di oggetti magici...)

Le due cose mischiate rendono contemporaneamente più efficaci gli scudi degli NPC (generalmente meno skillati) e un pelo meno invulnerabili i PG...;)

Con "una sola" difesa, per es., si potrebbe evitare quest'ultima variante (limitativa per i iPG in un certo senso).

Non so, intanto aspetto trepidante lo socntor a tre per criticarti aspramente Grey (oopssss...addio diplomazia!:D)

SCiao!

Il paradosso sta nel fatto che per aver semplicemente OSATO fare una parata io mi trovi senza difese per il resto del round, cioè la stessa condizione che se avessi fatto attacco totale.
Quello che "raddoppia" su di me, senza assumersi nessun rischio in più, guadagna la possibilità di un colpo SICURO su di me.
Potrebbe non aver bisogno della sbracciata, ma anche in questo caso ha il 45% di portare a segno un colpo efficace.

Per ogni discorso serio servono degli esempi, tu fai i tuoi esempi e io i miei, tu trovi i "buchi" nei miei e io nei tuoi.
Altrimenti di cosa stiamo discutendo? Di "impressioni"?
Tu (lark) hai l'impressione che le difese siano troppe in Gurps, ma ciò va DIMOSTRATO.

E' ovvio che se uno vuole sostituire il sistema originale con un altro, quest'ultimo non deve avere più buchi del precedente.

Quello da te citato non è un "BACO", come dici tu.
Se tu ti difendi con una parata è ovvio che contro gli altri attacchi tu non lo posso fare... Ma cavolo prova in un secondo a fare tutti quei movimenti... Se ci riesci potresti fare la controfigura a Flash...

Ragazzo mio, secondo me tu non ti sei mai trovato coinvolto in un "combattimento" (o rissa e/o simili, come dir si voglia) perchè sapresti che in un secondo hai tempo soltanto a fare la prima cosa che ti viene in mente, di istinto. Non hai il tempo di renderti conto di quali e quanti attacchi ti arrivano, figurati se hai il tempo di decidere che pari il primo attacco, blocchi il secondo ed infine ti abbassi per schivare gli altri due...
Inoltre con una parata non mandi a vuoto più attacchi come per la schivata a mio avviso...

Personalmente ritengo inutile continuare la discussione perchè mi sembra stiamo andando a parare sul trovare i difetti, per criticare i sistemi altrui e la cosa, personalmente, mi sembra estremamente infantile.
Questa non mi sembra una critica, ma il voler a tutti i costi avere ragione.
Io non sto trovando i difetti del sistema della sj per "criticarlo" ed affermare che io sono il più figo perchè ho il sistema più bello. Che cavolo di discorso è?
Lo sto criticando dicendo che così com'è il sistema non mi sembra "realistico" e per le nostre esigenze non va bene. Se chiedo un aiuto non intendo uno che venga a trovarmi il pelo nell'uovo per il gusto di smontarmi ed affermare che il sistema utilizzato da lui è il migliore.
Ho chiesto dei consigli, delle proposte "costruttive" e non delle critiche per affermare che è migliore un sistema rispetto ad un altro. E tu è proprio quest'ultima cosa che stai facendo.
Mettiti in testa che non me ne frega un'h di quello che c'è scritto sul manuale e di quello che può pensare SJ o chi per esso. Voglio trovare una variante più "realistica" non dire che SJ è un coglione perchè ha fatto il combattimento in un certo modo.

E con questo direi che è inutile continuare ulteriormente la discussione. Se volete continuare a farlo siete liberi di farlo, ma personalmente non ne vedo l'utilità.

Detto questo, se volete scusarmi...

Cominciamo col chiarire il fatto che le Schivate rimangono "invariate" nell'idea che Lark aveva esposto, io almeno così mi era parso di capire.
Perciò la situazione dell'attacco totale rimane propria solo di quello, e questo mantiene un certo equilibrio.

Detto questo, vi invito a continuare la discussione senza più accennare al realismo del combattimento.

Avevo aperto questa discussione per motivi più "Tecnici", come la tattica e l'uso delle varie armi, e le varianti alle regole che onguno di noi usa, ha ideato o sulle quali vuole semplicemente un parere.

Il fatto che abbiate cominciato la Flamewar (si perchè buona parte dei post qui sopra sono semi-flames) nasce dal post originale di Lark che sperava di dissipare i dubbi sull'interpretazione delle difese, e che, frainteso, ha portato ad una discussione sul "realismo" di una difesa in più od in meno.
Vorrei evitare di continuare a leggere punti soggettivi (in linea col pensiero di Lark)

Il postare gli esempi mi sembra una buona idea, ed è un ottimo esercizio un po' per tutti (ripeto che sto aspettando Grey per criticarlo aspramente....;)), perciò vi esorto a continuare.

E per favore lasciate a casa il lanciafiamme!

SCiao!

Dunque, a parte il titolo scherzoso, la regia mi dice che li esempi di Grey, Lark e King NON ci saranno poichè il servizio non è disponibile....

Ad ogni modo, pongo qui un nuovo spunto alla discussione, ispirato E dai post precedenti E da un piccolo episodio capitatomi Vendredì scorso (non è un errore di battitura).

Ditemi voi come interpretate questa mossa (cioè come la "intendete"...):

- Disperazione alla n-esima potenza?
- Lo prendo alle spalle => vai di all-out!
- Siamo in due, tu distrailo io lo skieno con due attacchi
- eccetera

Inoltre magari accennate all'uso che ne fate, s ei vostri giocatori ne abusano, insomm fate un po 'co me ca**o vi pare

L'attacco totale non è altro che una manovra estremamente offensiva concentrata interamente sull'attacco, senza curarsi di difendersi...
Può essere usata nelle situazioni più diverse o in quelle più disperate.
Ma NON significa necessariamente quest'ultima interpretazione. Anche il guerriero più tattico se vede scoperto l'avversario e la possibilità di avvantaggiarsi attaccandolo totalmente lo farà.
Se sei più veloce solitamente con un bell'attacco totale alla mano che regge l'arma gliela incapaciti... Come ti attacca dopo l'avversario?

Anche nella kick l'attacco totale lo usi quando magari vedi che l'altro si chiude e allora gli dai dentro il più possibile, sperando di trovare un varco.
In sunto, lo considero una manovra come un'altra. A volte può essere utile, altre può essere disastrosa. Bisogna saper valutare la situazione di volta in volta...

Sempre a proposito di attacchi totali, una questione (di lana caprina) che si è posta un po' di tempo fa nel nostro gruppo (e si riporrà presto, dato un nuovo PG creato...).

La domanda è:

"In furia omicida posso fare attacchi mirati?"

Le risposte da noi date furono di due tipi (non vi dico quanto durarono le discussioni...)

NO) Sono incazzato come una biscia, non capisco più nulla a parte che voglio mangiare/distruggere l'avversario e attacco a caso, mi basta vedere schizzare sangue/materia cerebrale in allegre fontanelle attorno a me.

SI) Nonostante il mio stato furioso, l'addestramento radicato in me (o l'istinto) mi rende capace di scegliere di colpire dove fa più male (organi vitali, testa, braccia). D'altra parte lo fanno anche gli animali, guidati dall'istinto...

Entrambe le posizioni hanno le loro motivazioni: dite la vostra.

l'attacco totale è la manovra del Furioso o del disperato.
In uno scontro fra due avversari ben armati (armatura, scudo e spada),ricorrere all'attacco totale non è una buona idea ,a meno che il tuo avversario NON possa difendersi o abbia dei pesantissimi malus alle difese o sia incapace di superare l'armatura.
Nella ipotesi di due guerrieri standard da 100 pts

fo 13 de 13 int 10 cos 12
va riflessi pronti resistere al dolore rd 1 totale 35pts
sva 45 pts (fate voi, ma niente di fisico o furia omicida)
vel 6.75 ini 6 mov 7(6+1) par 8(7+1) blo 9(8+1) schi 7(6+1)
danno 1d punta 2d-1 fendente
abilità 30 pts
fisiche 23
usare spada 4 14
usare scudo 8 16
usare balestra 2 14
rissa 1 13
nuotare 1 13
correre 1 11
cavalcare 4 14
estr rap spada 1 13
estr rap dardo 1 13
mentali 7pts
pronto soccorso 1 10
tattica 4 10
mercanteggiare 2 10

spada appuntita elmo a tazza guanti da guerriero stivali da guerriero scudo dp3 (rd3 40pf) e completino in placche(tutta armatura +1dp +1rd -25%peso magica) sotto l'armatura una armatura in cuoio completa (solo braccia gambe e torso)
il tutto per un ingombro medio (mi pare che si stia sotto i 71 kg)
dp rd
testa 4 6
torso 4 8
braccia 4 8
gambe 4 8
mani 4 6
piedi 4 6

otteniamo un blo 15 ,par 14 ,schi 12 e attacco 14 con la spada e 16 con lo scudo
infligge 1d+2 da punta(imp) e 2d ba fendente(taglio)
se uno dei due fà attacco totale l'altro para il primo e blocca il secondo (o lo schiva).
diciamo che il primo si chiama bob ed il secondo tom.
essendo a pari iniziativa si tira un d6 ed il più alto comincia.
inizia bob , e parte con un bell'attacco totale alla mano dx di tom.
Sceglie di effettuare 2 attacchi per avere più possibilità di invalidare la mano dell'arma.
tira a -4 (spada 14) e riesce a colpire 1 volta (fà un 13 ed un 9).
tom per non rischiare blocca il suo attacco.
bob infligge 8 danni e lo scudo di tom ne subisce 5 (da 40 pf scende a 35)
risposta di tom :non potendo più effettuare un'attacco totale(si è difeso) decide di fare un'attacco al braccio dx (pensa che gli convenga incapacitare bob ,ma non si fida molto di un misero 10 a colpire la mano)
tira un bel 12 (ha colpito visto che aveva solo -2).
bob non si può difendere, e tom gli infligge 6 danni,che vengono però fermati dall'armatura.
mi fermo qui per adesso...
se si combatte CONTRO scarsa o nessuna armatura, abilità molto basse o animali di media taglia ,può diventare vantaggioso fare un'attacco totale altrimenti è una caççata paura.

Questo sempre secondo le regole del PARO, BLOCCO E SCHIVO.
Secondo le mie del PARO O BLOCCO O SCHIVO diventa molto utile...
Dipende tutto dalla situazione e da come si interpretano le regole.
E' ovvio che se ho una marea di difese a disposizione l'attacco totale diventa inutile, ma con altre condizioni può essere la mossa decisiva.

Per concludere, se usi un sistema più realistico può servire, altrimenti puoi pure sognarti di usarlo (a meno che tu non sia un pazzo...). Dipende da che sistema di combattimento usi... ;)

Bella e sensata la tua domanda, Kal!!
Il manuale dice infatti che con la furia omicida si deve attaccare in "attacco totale", ma non specifica null'altro... non solo colpo mirato o no, ma anche la modalità di attacco totale:
- col bonus ai danni? (+2) ed un solo attacco
- con l'equivalente +4 alla precisione (sempre un solo attacco)
- due attacchi generici (non mirati)
- due attacchi eventualemente mirati

ci sono vari tipi di attacco totale! Quale si dovrebbe utilizzare? Solo uno dei soppraccitati o è possible scegliere nell'ambito degli Attacchi Totali?

OT: il mio parere già lo conosci...

Cosa ne pensano i Master of Rules Games?

Bratt, il Prode

Io direi NO, nella maniera più assoluta, già di per se l'all-out attack è LA manovra del berserker, se poi uno ha proprio furia omicida...

Io concedo già senza troppo entusiasmo di mirare gli attacchi durante un all-out attack, poichè troppa a parer mio è la foga che ci vuole per effetuare un tale attacco, ma tutto sommato lo ritengo aoncora accettabile, ma se sono preso dalla furia omicida no!
L'attacco mirato per un umano è un attacco RAZIONALE, gli animali non attaccano mai mani o piedi (a meno di casi particolari come cercare di toccare un serpente o dare fastidio ad un cane feroce, che ti morderanno la mano o la gamba, per ovvi motivi, non certo perchè ci ragionano dietro).

Poi a questo proposito le regole non dicono nulla, ma se ci fate caso parlano di "High Tech Berserk", che possono fare attacchi con armi a distanza SOLO se hanno sia FAST-DRAW che SPEED-LOAD, e NON possono prendere la mira.....

Per la questione sollevata dal Prode, non vedo dove sta il problema....(:

L'attacco del furioso non permette di perdere tempo a mirare.
A mirare con armi a distanza però.
Poichè portare un'attacco mirato con un'arma bianca non richiede perdita di tempo accessoria, un furioso può attaccare mirando come di consueto (solo armi mischia).
in effetti, con i dovuti accorgimenti, questo tipo di svantaggio può essere "utilizzato" come boost momentaneo.
Ad esempio, se un guerriero ha rd 11 si può permettere di non difendersi affatto (peccato che mani , piedi, occhi non sono adeguatamente proteggibili....).
poi c'è altro....
Secondo me se fai attacco totale NON ti puoi difendere da prese.

Il fatto di NON prendere la MIRA non significa che non si possano localizzare i colpi...
Semplicemente NON può fermarsi a mirare (quindi non avrà la PRECISIONE e nemmeno i bonus per ulteriori turni passati a mirare...), ma ciò NON implica che non possa spararti alla testa.
Non so se ho reso il concetto...

Secondo me un berserk attacca dove gli viene più istintivo e se è un veterano dei campi di battaglia attacca dove la sua esperienza gli consiglia di colpire.
Quindi probabilmente darà colpi agli organi vitali, agli arti etc...
In quegli attimi non ha tempo di pensare dove colpire, colpirà dove colpisce di solito.
Se è uno che solitamente attacca gli arti la manovra gli verrà più spontanea no? E' il movimento più usuale dei suoi attacchi...

Almeno io la vedo così... Ovvio che in berserk non può utilizzare la tattica, ma NON vuol dire che non possa mirare a locazioni specifiche.
Oppure si inizia a tirare sulla tabella delle locazioni casuali...

E comunque non è la manovra soltanto del berserk. E' la manovra in cui uno non si cura di difendersi perchè crede di poter costringere l'avversario a difendersi totalmente e quindi approfitta della sua situazione di ipotetico vantaggio no?

Mi state dicendo qcosa di lapalissiano, la mia era solo una associazione di idee...[SM=x77418]
la questione non è che localizzare i colpi è impossibile...è ammettere che uno in preda alla furia omicida lo farebbe oppure no.

Secondo me no, è scritto chiaro e tondo che perdi la ragione in preda ad eccesso di "rabbia".

Ed in quest'ottica, voi credete che per un veterano dei campi di battaglia sia ISTINTIVO combattere, ma per me è il contrario: è un veterano poichè la RAGIONE gli permette di prevalere.

...istintivo proprio per un cazzo...direi io :D

FORSE, se il PG in quesitone ha Tattica, posso pensare che in qualche modo il suo subconscio prevalga sulla rabbia e gli permetta di fare scelte "istintivamente giuste", ma non di RAGIONARE, magari evitare gli amici (scritto nelle regole), evitare di dare i colpi a vuoto, ecc... giusto per la giocabilità però!
Accidenti è uno svantaggoi da 15 pti perciò molto grave, diamine se uno va in berserk e si trova a combattere "praticamente" come se niente fosse non fosse per altro che attacca sempre, ha HT+4 e resistenza al dolore....:D

Insomma, non sto parlando ne' di tempo ne' di impossibilità di pensare, sto parlando del comportamento di uno in preda al berserk....secondo me l'ISTINTO omicida non ti fa pensare che "è meglio colpirlo alla mano, così poi è inoffensivo...", ma "adesso lo sfrakasso....."

....

....

Forse la testa come bersaglio potrebbe andare, poichè è letale, e FORSE i vital organs, ma è propiro il limite secondo il mio modo di vedere.

Anzi, vi dirò he mi avete dato una bella idea! [SM=x77417]

SCiao!

Sicuramente tutti questi ragionamenti hanno un senso, ma ciò non toglie che le regole del gurps[SM=x77418] [SM=x77418] [SM=x77418] circa la furia riguardano solo la TIPOLOGIA di attacco (attacco totale, of course), e non COME questo attacco debba essere portato: resta la scelta al giocatore del TIPO di attacco totale, fra quelli possibili elencati sopra.
Del resto, l'attacco totale non influenza il livello d'arma: se io ho 18, 15 o 33 (!) come , per dire, uso spada, continuo ad utilizzare quel valore, quindi significa che non divento improvvisamente "folle" al punto di attaccare in maniera scomposta il mio avversario; mentre allargando il discorso di pkcell sembra quasi che il povero "furioso" si dimentichi di tutto ciò che ha imparato! (esagero, logicamente)

Proprio perchè l'unica finalità del furioso è quella di uccidere senza pietà ciò che lui vede come nemico, lo farà con la massima efficacia a lui concepibile: anche se disarmasse l'avversario (amputandogli un braccio od una mano :sega: ) non si dedicherebbe poi ad altri "nemici", ma continuerebbe ad infierire sull'avversario disarmato fino ad abbatterlo (ucciso, svenuto, comunque immobile a terra, possibilmente sanguinante).

Sul fatto che veda chiunque come nemico in furia, non i sono dubbi: ma si ende conto del suo atteggiamento, infatti gli è dato un tiro sulla volontà per uscire dalla furia, segno di una razionalità latente: è un po' come quei serial killer di cui si legge :"...ho cominciato a colpirla e non riuscivo a fermarmi, sapevo che le stavo facendo male ma non potevo fare altrimenti...". Una sorta di lucidità deviada dalla dissociazione personale che si viene a creare in situazioni di forte stress.

Del resto, è vero che ha la resistenza al dolore (come quasi tutti i guerrieri un po' ragionati, almeno da noi...), è vero che ha un bonus temporaneo (che lo fa generalmente crollare a fine combattimento...), ma è anche vero che non può fare nessun tipo di difesa!! E noi sappiamo quanto siamo attaccati al qualsiasi nostra difesa [SM=x77425] [SM=x77425]
Scusate se è poco!

Per questi motivi ritengo quindi che si possano localizzare i colpi nell'attacco totale causato dalla furia, in quanto non è diverso da un attacco totale "scelto", anche se molto meno tattico e non dipendente dallo stato dell'avversario.

Bratt, il prode

"Potrebbe sempre andare peggio. Potrebbe piovere."

[Modificato da IL PRODE BRATT 25/09/2002 10:01]

Ieri sera, mentre aspettavamo di esserci tutti per giocare, abbiamo discusso sull'argomento e siamo giunti ad una conclusione che metteva d'accordo più o meno tutti.

Se sei in furia omicida e vuoi mirare i colpi devi riuscire in un lancio sulla volontà (ogni round, ovvio), per avere la lucidità necessaria e portare il colpo nel punto voluto.
Altrimenti tiri generico, al torso tanto per intenderci...

Che ne pensate?

Rispondendo a chi diceva che gli animali non fanno attacchi mirati:

nulla di più falso.

I lupi attaccano ai garretti(se sono in branco). I cani, in generale, tendono ad azzannare alla gola, anche quando sono infuriati.
La stessa cosa fanno tigri e leoni (Quark insegna). I tori infuriati (ma anche rinoceronti e cinghiali) caricano al basso ventre, sventrando il nemico...

Un umano altamente addestrato (come potrebbe essere un guerriero fantasy con 15 di abilità d'arma ed una buona tattica) secondo me può ISTINTIVAMENTE mirare un colpo dove fa più male, inoltre, diciamocelo, anche in attacco e difesa non si ha molto tempo per pensare (1 secondo) e anche qui il fatto di mirare un colpo è quasi un fatto istintivo...

Quello che però, sicuramente non può fare è l'attacco totale con +4 alla precisione (effettivamente questo richiede troppa premeditazione).

kal