La democrazia diretta in Italia

Il referendum prossimo venturo, indipendentemente dai contenuti che lo caratterizzano, ripropone con forza l'annoso problema della democrazia diretta in Italia e della sua effettiva efficacia.

Taluni ritengono che il parlamento e l'esecutivo, in quanto scelti direttamente dal popolo, debbano avere pieno potere decisionale e vedono di cattivo occhio le "incursioni" di un popolino troppo immaturo per occuparsi di questioni importanti. In pratica la rappresentatività è l'unico mezzo per fare una reale sintesi della volontà dell'opinione pubblica.
Altri ritengono inaccettabile tale concezione della politica poichè essa rende il nostro paese uno stato controllato da una sorta di "oligarchia parlamentare" schiava delle logiche di partito.

Tenendo conto che la nostra costituzione prevede il "divieto di mandato imperativo", che di lettere di dimissioni in bianco in passato se ne sono contate a iosa e che il disimpegno politico si allarga a macchia d'olio... COSA NE PENSATE?

Penso che la democrazia non sia la soluzione migliore per il governo di un paese, per tutti i problemi che comporta. Ma è senz'altro la forma di governo meno peggiore, perché sviluppa la diversità e permette che tutti o quasi siano rappresentati.

Penso che queste questioni non debbano essere decise dalla popolazione, perché troppo complesse. Il referendum, a mio avviso, dovrebbe essere usato solo per questioni "di base", come la decisione della forma costituzionale, e non per questioni di così alta tecnicità. Ma visto che non mi trovo d'accordo con la legge 40, lo userò comunque per dare un'indicazione politica.
Di fatto, però, c'è un referendum perché neanche i nostri rappresentanti sono riusciti a trovare una soluzione condivisa che risolvesse i problemi reali. Evidentemente, uno dei problemi della democrazia è che non sempre i rappresentanti riescono a rispecchiare gli interessi degli elettori.

L'ideale sarebbe una oligarchia parlamentare orietata al bene comune e non alle logiche di partito, ma questo credo che sia impossibile da raggiungere, purtroppo.

---

Scritto da: manzpker 09/06/2005 18.42
Penso che queste questioni non debbano essere decise dalla popolazione, perché troppo complesse. Il referendum, a mio avviso, dovrebbe essere usato solo per questioni "di base", come la decisione della forma costituzionale, e non per questioni di così alta tecnicità.

---

Cos'è una questione di alta tecnicità? Come si dovrebbe risolvere un *conflitto* derivante dall'inconciliabilità di talune esigenze con certe decisioni?
Ovviamente, nessuno può operare una distinzione netta fra questioni "tecniche" e "non tecniche" in quanto il referendum, sostenuto da una minoranza, nasce solo come reazione alla soppressione di un bisogno. Nessuna soppressione di bisogno = nessun referendum! Perchè la gente non indice un referendum indignata contro le leggi ad personam approvate dal Berlusca? In altre parole: ad una nazione intera non può importare una pesetas bucata della complessità e delicatezza di una particolare problematica, se c'è da protestare ed abrogare si protesta e si abroga. Ecco perchè nessuno, a mio parere, deve arrogarsi il diritto di ritenere il popolo "troppo poco legittimato a decidere". Perlomeno formalmente. Sostanzialmente, con tutta la disinformazione che c'è in giro, l'opprimente influenza di partiti politici ed organizzazioni d'ogni tipo e il carisma degli uomini di Chiesa, ogni referendum è solo una becera battaglia di interessi particolaristici.
-----------


Il cielo stellato che è sopra di me. La legge morale che è in me.

[Modificato da Morgan Fairfax 09/06/2005 23.47]

Probabilmente c'è stato negli ultimi anni un abuso dello strumento referendario, tanto che dal 1995 nessun referendum ha più raggiunto il quorum. Vale a dire che i bisogni sentiti dai promotori non erano tali per la maggioranza della popolazione.
Nel 1997 fu proposto un referendum per abolire l'ordine dei giornalisti...

---

Scritto da: -Giona- 10/06/2005 11.06

Nel 1997 fu proposto un referendum per abolire l'ordine dei giornalisti...

---

referendum sacrosanto, peccato non si sia raggiunto il quorum.

Quoto assolutamente. Era sacrosanto abolirlo, anche perché non si capisce come mai molti giornalisti, che fanno anche altro di professione, non siano espulsi dall'ordine (il giornalista professionista, infatti, può solo fare quello come mestiere. Altrimenti si chiama pubblicista e non può essere iscritto)

Sul referendum, quello che dico io è che è normale che la gente si opponga a delle limitazioni delle libertà personali. Ma in un sistema democratico corretto, la soluzione dovrebbe essere trovata dai rappresentanti, soprattutto se la materia è comlessa e richiede un'alta competenza. Il popolo guarda ai suoi interessi: se si facesse un referendum per il ritorno alla lira, avrebbe buone probabilità di essere accolto, con conseguenze economiche catastrofiche. Quindi, Morgan, vacci piano a elogiare il referendum. A volte la soppressione di un bisogno può essere necessaria per il bene comune.

[Modificato da manzpker 10/06/2005 12.53]

---

Scritto da: manzpker 10/06/2005 12.51
Il popolo guarda ai suoi interessi: se si facesse un referendum per il ritorno alla lira, avrebbe buone probabilità di essere accolto, con conseguenze economiche catastrofiche. Quindi, Morgan, vacci piano a elogiare il referendum. A volte la soppressione di un bisogno può essere necessaria per il bene comune.

[Modificato da manzpker 10/06/2005 12.53]

---

Hai preso ad esempio un caso abbastanza perverso. In questo caso, la volontà di indire un referendum parte da una parte della maggioranza di governo, guarda caso da coloro i quali sono stati chiamati a "rappresentare" e "discettare intorno a questioni complesse".

E comunque è quantomai ovvio che la soppressione di un bisogno possa essere necessaria per il bene comune. Ti dirò: in quanto essere umano provo la necessità di uccidere. Non c'è niente di male in questo, è un istinto folle che, come tutti gli istinti, va tenuto a bada mediante la ragione. Se io volessi indire un referendum a favore dell'abrogazione di tutte le leggi relative alla punizione di un omicidio, però, mi troverei di fronte ad una barriera invalicabile: la costituzione! Essa garantisce libertà e diritti inalienabili.
La concezione di un embrione o del ruolo della stampa o della possibilità di poter divorziare, invece, muta negli anni, sarebbe ingiusto che la gente non potesse manifestare i propri bisogni. O vogliamo lasciar fare tutto ad improbabili (ed inesistenti) buone oligarchie parlamentari? Magari il massimo sarebbe la SOFOCRAZIA... Ma chi sorveglierebbe i sorveglianti? L'annosa questione proposta da Platone nella celebre opera "Politéia" è del tutto attuale.
Personalmente io tengo per Popper: la democrazia è tanto più efficace quanto maggiori sono gli strumenti di controllo dei cittadini sui propri rappresentanti.

Il referendum non è uno strumento di controllo dei cittadini. Gli strumenti sono il voto, e i giornali, l'informazione. Il referendum è l'ultima spiaggia a cui ci si rivolge per nascondere i limiti di una democrazia che non funziona.
La gente può manifestare i suoi bisogni in tanti modi. Non c'è bisogno sempre del referendum. Per manifestare il bisogno di più stabilità economica non c'è bisogno di un referendum sulla lira, così come per manifestare il bisogno di condizioni lavorative sicure non c'è bisogno di un referendum sull'abrogazione dell'articolo 18, che peggiorerebbe di fatto solo le cose.
Se la gente si accorge che i governanti non sanno rispondere ai bisogni e adeguarsi alla nuova realtà, non li rielegge. Punto. E i nuovi rappresentanti, una volta eletti, se vorranno essere apprezzati dovranno per forza venire incontro alle esigenze comuni. In un sistema democratico che funziona, è la stampa che controlla chi governa.
La concezione dell'embrione o del divorzio muta negli anni, dici tu. Vero. Aggiungo che la politica dovrebbe essere in grado in teoria di cogliere i cambiamenti sociali, fermo restando che non tutti i cambiamenti sono positivi e devono essere tutelati dallo Stato.
Le leggi, poi, non sono fatte per opprimere dei bisogni.
La legge 40 a titolo di esempio, non è una legge fatta per opprimere i bisogni delle persone. E' fatta per regolare una materia priva di regolamentazione. Che poi regoli male, è un altro discorso.
Il popolo non può e non deve governare, perché spesso si dà la zappa sui piedi, è influenzato da tanti fattori, guarda solo agli interessi di breve periodo senza fare una valutazione in prospettiva.
La mia conclusione è: referendum sì, ma non per tutte le questioni, solo per quelle di base, come ho già detto. Anche perché molto spesso si vota sull'onda dell'emozione, e non con criterio. Starebbe al sistema politico essere in grado di cogliere i bisogni della gente. Negli Stati Uniti, il patrioct act è passato come risposta al bisogno di maggiore sicurezza da parte dei cittadini dopo l'11 settembre. Non è stato necessario un referendum.

Ovviamente NON HO DETTO che il referendum sia uno strumento di controllo utilizzato dai cittadini per meglio garantire la validità dell'operato dei propri rappresentanti. La mia era solo una digressione (ci tenevo a ricordare una tesi di Popper, tutto qui).

Per il resto, mi sento di dissentire su più punti con te.
Innanzitutto la stampa, per quanto abbia una funzione politico-civile non indifferente, nei paesi più democratico-civilizzati si è ridotta ad avere una funzione propagandistica pari a quella di un "foglio di partito". Chi vota Tizio leggerà tal giornale, chi Caio tal'altro... La minoranza dedita ad una lettura super-partes dei giornali non arriverà mai a costituire vera "opinione pubblica". Ti dirò di più, negli ultimi anni molti sociologi si sono interrogati sul vero significato della parola "opinione pubblica". Per Kant, uno dei primi filosofi ad averne dato una definizione, essa era l'insieme degli interventi di ogni cittadino nell'ambito del "pubblico". Constant, nel 1819, fece notare come il tipo di diritti esercitati dai "moderni" fosse ben diverso da quello degli "antichi": mentre nell'Atene del IV° secolo A.C. il concetto di "sfera privata della propria vita" praticamente non esisteva ed ogni azione aveva delle ricadute sulla società, nell'età moderna ogni uomo pretende di scindere il momento dell'azione politica da quello della propria "vita personale". Se consideri che, al giorno d'oggi, questa scissione ha portato ad un totale disimpegno politico e che la stessa "sfera del privato" è solo diventata un ingranaggio del sistema consumistico di cui siamo irrimediabilmente parte, capirai che, sostanzialmente, non ci sono poi così tanti modi per controllare i governanti.
Sul piano formale, poi, ogni governante può fare più o meno quello che vuole. Vigendo il divieto di mandato imperativo, i membri del parlamento non sono tenuti per legge a fare la volontà del popolo, che si trova totalmente desautorato dal far uso della propria cosidetta "sovranità".
Ecco che la democrazia, come per magia, non esiste neanche "per legge". Ecco che la scelta del "male minore" si concretizza in un male comunque bello grosso.
Altro che giornali, opinione pubblica e manifestazioni di massa... Un esempio? Quante migliaia di proteste e manifestazioni sono state fatte contro la "Riforma Moratti"? Quanti sono stati i risultati ottenuti con tutti quei forum organizzati dallo stesso governo con le organizzazioni sindacali/studentesche?

Ultima osservazione: il dover aspettare 5 anni per votare "qualcun'altro più bravo" è a mio parere una sonora cazzata. Che poi sia l'unica alternativa è anche una realtà. Ma è una cazzata cui non bisogna mai rassegnarsi. Che poi sia anche una regola necessaria è pur vero. Ma permane una cazzata. Non è mai detto che l'opposizione possa far meglio della maggioranza uscente, il voto di protesta è spesso un'arma a doppio taglio. E' solo una delle tante forme di de-responsabilizzazione che caratterizzano la nostra democrazia malata.

Secondo il mio parere, il referendum andrebbe utilizzato solo in casi in cui non è necessaria una particolare esperienza in un particolare settore. Fare un referendum sulla fecondazione assistita, quando esiste un Comitato Nazionale per la Bioetica, mi pare fuori luogo.

Il fatto che, per essere valido, un referendum deve raggiungere un quorum, mi sembra comunque essere un buon filtro: nel caso in cui la popolazione non si sente abbastanza preparata o adatta ad esprimere un parere, la decisione passa alle Camere.

Non capisco perché una democrazia, senza la possibilità da parte del popolo di fare referendum, diventi un'"oligarchia parlamentare".
I membri del Governo sono eletti dal popolo, rappresentano il popolo, e il popolo ha la possiblità di non eleggerli nuovamente se tradiscono la fiducia del popolo stesso. "Votare qualcun'altro più bravo" non vuol dire votare l'opposizione, ma vuol dire votare un altro partito/persona in cui hai più fiducia e che rappresenta le tue idee in modo migliore.

Un'oligarchia non è eletta da tutto il popolo. Un'oligarchia è un "governo di pochi" non perché è esercitato da pochi, ma perché rappresenta pochi.

---

Scritto da: ED-LBreda 11/06/2005 13.11
Secondo il mio parere, il referendum andrebbe utilizzato solo in casi in cui non è necessaria una particolare esperienza in un particolare settore. Fare un referendum sulla fecondazione assistita, quando esiste un Comitato Nazionale per la Bioetica, mi pare fuori luogo.

---

Il problema è che la comunità scientifica non è nè infallibile, nè onnipotente, perciò è giusto che sia anche lei sottoposta al "controllo" del popolo, se no si finisce col farla diventare un dogma e non una scienza... (in proposito rimando i volenterosi a una bella lettura di Feyerabend, una qualsiasi )

Quoto sostanzialmente Breda, e mi chiedo in più: come può il popolo controllare la comunità scientifica, se la maggior parte dei campi che essa studia sono estremamente tecnici e complessi?
La comunità scientifica è controllata dalle leggi fatte dal Parlamento (e infatti per questo io sono favorevole ad una regolazione della materia della legge 40), e tanto basta. Il problema si viene a creare nel momento in cui una legge è fatta male o è troppo "estremista", nel senso che regola troppo o non regola affatto. Ma questo non dovebbe succedere, in teoria.

Quanto a te, Morgan, sono cose giuste quelle che dici. E' vero che spesso ci si approfitta del mandato imperativo. Ma tu hai impostato fin dall'inizio un discorso teorico e generale, e io ti ho risposto negli stessi termini. In linea generale, sono gli organi di informazione (non solo i giornali: c'é anche Internet, la radio, la tv) a controllare l'operato del governo. La pluralità dell'informazione serve proprio a questo, a diffondere le varie opinioni.
Le manifestazioni, in una democrazia corretta, dovrebbero essere colte dal governo. Però sta al governo stesso scegliere quali proteste accogliere, su che punti riflettere e in che modo agire. Non tutte le manifestazioni portano avanti cause giuste o fondate. La Moratti, nel caso specifico, è estremamente convinta che una riforma vada fatta, e quindi va avanti per la sua strada. Saranno i fatti a dire se ha ragione o meno.

---

Scritto da: Doduzz 11/06/2005 13.18

Il problema è che la comunità scientifica non è nè infallibile, nè onnipotente, perciò è giusto che sia anche lei sottoposta al "controllo" del popolo, se no si finisce col farla diventare un dogma e non una scienza...

---

Sarebbe giusto, ma c'è un problema: la stragrande maggioranza degli italiani (come del popolo di qualunque altra Nazione) non ci capisce niente nè di bioetica nè di etica in generale (come di un'infinità di altre materie). Quindi si lascia facilmente manovrare da vari organi (in questo caso Partiti vari, scienziati, opinionisti (che spesso ci capiscono meno di chi li ascolta) e Chiesa). Io, ad esempio, sono dalla parte del no (o del "non voto", che darebbe il no per risultato) per svariate mie considerazioni. Ma mi da comunque fastidio il modo in cui chi ha la stessa mia idea cerchi di convincere, portando oltretutto scarse motivazioni, più gente possibile (non parlo tanto della Chiesa che, per quanto dipendano dall'essere credenti o no, le sue motivazioni le porta, quanto di buona parte di politici e opinionisti).

---

Scritto da: ED-LBreda 11/06/2005 15.37
Io, ad esempio, sono dalla parte del no (o del "non voto", che darebbe il no per risultato) per svariate mie considerazioni. Ma mi da comunque fastidio il modo in cui chi ha la stessa mia idea cerchi di convincere, portando oltretutto scarse motivazioni, più gente possibile (non parlo tanto della Chiesa che, per quanto dipendano dall'essere credenti o no, le sue motivazioni le porta, quanto di buona parte di politici e opinionisti).

---

Le persone che critichi sono le stesse che fanno le leggi e che controllano i vari comitati di controllo.

Non tutte. E comunque i comitati di controllo dovrebbero proporre o proporre di modificare le leggi che riguardano il loro (e solo il loro) campo, nei limiti della Costituzione. Ovviamente queste vanno poi approvate, cosa che spetta alle Camere, di cui critico alcuni elementi. Ma solo alcuni. In gran parte a fare casino sono gli opinionisti, pagati appositamente per dare opinioni su argomenti che non conoscono. Poi molti politici gli vengono dietro, ma questo forse è semplicemente perché sono gli unici a parlare, mentre gli appositi comitati evitano di dare giudizi o pareri.

---

Scritto da: manzpker 11/06/2005 14.38
Le manifestazioni, in una democrazia corretta, dovrebbero essere colte dal governo. Però sta al governo stesso scegliere quali proteste accogliere, su che punti riflettere e in che modo agire. Non tutte le manifestazioni portano avanti cause giuste o fondate. La Moratti, nel caso specifico, è estremamente convinta che una riforma vada fatta, e quindi va avanti per la sua strada. Saranno i fatti a dire se ha ragione o meno.

---

Il fatto è che io sto riferendomi a "questioni di principio", mentre tu vedi il problema attenendoti alla realtà. Concordo sul fatto che non tutte le manifestazioni della gente possono essere giuste, e che quindi il governo, alla fine della fiera, debba DECIDERE. Ma converrai con me che è una cosa alquanto perversa, inaccettabile teoricamente. Tu mi ridirai: "il parlamento è eletto dal popolo e lo rappresenta, punto e basta". Non posso non farti notare che fior di studiosi analizza tale problematica in chiave critica, non considerando tale soluzione come una sorta di "compromesso pratico" ma come un vero e proprio dilemma politico. Persino i manuali di diritto costituzionale universitari sostengono che il sistema della rappresentanza sia, in sostanza, fuffa.

Se la democrazia è fuffa, allora tutto è fuffa. Il nostro sistema di rappresentanza non funziona molto bene, vero. Tuttavia, in linea teorica, il Parlamento rappresenta la maggioranza. Il Parlamento decide grazie al mandato degli elettori. Lo strumento con cui gli elettori possono opporsi ad una legge varata dalla maggioranza parlamentare che hanno eletto è il referendum: se un referendum passa, significa che il Parlamento ha fatto una legge che va contro la volontà della maggioranza. Per questo è così temuto, perché delegittima le decisioni di una maggioranza.
In un sistema rappresentativo che funziona bene, non c'é bisogno del referendum. Esso è uno strumento per colmare il gap tra bisogno ricercato e legge effettiva, in una democrazia malfunzionante come la nostra.
La democrazia un compromesso pratico? Un dilemma politico? Queste sono le fuffe. Speculazioni teoriche che di fatto nulla aggiungono. Che smontano, ma non propongono. Chiamala come vuoi. C'è sia una componente di compromesso, sia una di dilemma, nella democrazia. Come tutti i compromessi, non è perfetta, è un modo di accontentare più esigenze: far sentire la voce del popolo e nello stesso tempo dare una linea politica ben definita ad una nazione. Se hai una soluzione migliore proponila.

[Modificato da manzpker 14/06/2005 2.51]

[Modificato da manzpker 14/06/2005 2.59]

---

Scritto da: manzpker 14/06/2005 2.29
Se la democrazia è fuffa, allora tutto è fuffa. Il nostro sistema di rappresentanza non funziona molto bene, vero. Tuttavia, in linea teorica, il governo rappresenta la maggioranza. Il governo decide grazie al mandato degli elettori. Lo strumento con cui gli elettori possono opporsi ad una legge varata dal governo che hanno eletto è il referendum: se un referendum passa, significa che il governo ha fatto una legge che va contro la volontà della maggioranza. Per questo è così temuto, perché delegittima le decisioni di una maggioranza.
In un sistema rappresentativo che funziona bene, non c'é bisogno del referendum. Esso è uno strumento per colmare il gap tra bisogno ricercato e legge effettiva, in una democrazia malfunzionante come la nostra.
La democrazia un compromesso pratico? Un dilemma politico? Queste sono le fuffe. Speculazioni teoriche che di fatto nulla aggiungono. Che smontano, ma non propongono. Chiamala come vuoi. C'è sia una componente di compromesso, sia una di dilemma, nella democrazia. Come tutti i compromessi, non è perfetta, è un modo di accontentare più esigenze: far sentire la voce del popolo e nello stesso tempo dare una linea politica ben definita ad una nazione. Se hai una soluzione migliore proponila.

---

erm, mi spiace insistere, ma dovresti sostituire la parola Parlamento a Governo in quasi tutte le tue frasi

Fatto. In questo caso, è più che appropriato usare "Parlamento". Il tuo quote rimarrà a imperitura testimonianza delle mie carenze terminologiche...

---

Scritto da: manzpker 14/06/2005 2.29
Se hai una soluzione migliore proponila.

[Modificato da manzpker 14/06/2005 2.51]

[Modificato da manzpker 14/06/2005 2.59]

---

Perdona l'irruenza ma... è questa domanda ad essere pura fuffa! Evidentemente non hai colto il lato provocatorio di talune mie affermazioni! Non starò qui a dirti che se avessi le soluzioni non starei qui a discuterne in un forum e bla bla via discorrendo (anche se dovrei farlo) ma ti faccio presente che se solo la gente si interrogasse maggiormente su queste problematiche che tu liquidi come "teoriche" senza coglierne il lato strettamente "pratico", molte cose cambierebbero.
Se solo ci fosse maggiore consapevolezza di quanto sia debole *IL* sistema rappresentativo e dell'enorme gap che esso crea fra NAZIONE e STATO, molto probabilmente si modificherebbe una certa mentalità tutta italiana di sconsiderato disinteresse politico o di sagrestale sottomissione al pretonzolo/politucolo di turno. E' la partecipazione ad esser morta veramente, l'incazzarsi per delle questioni di principio (o meno), il dibattere nei circoli culturali, l'assistere ai comizi non per partigianeria ma per analizzare i programmi così abilmente sciorinati dai candidati di turno, l'essere presenti ad un consiglio comunale per sapere come cazzo va la vita della propria città, il leggere libri piuttosto che il decerebrarsi guardando una puntata di Porta a Porta!!!
Ma in fondo, cos'è che ci serve? Andare a votare più o meno criticamente, vedere cosa fa la maggioranza in 5 anni e decidere dopo se riconfermarla o meno. Magari, giusto per controllare la cosa, è meglio affidarsi alla stampa...