 18/04/2023 23:27 |
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Angelo Serafino53, 18/04/2023 22:32:
Vedete tutti il problema.
Quando la dottrina cozza con le scritture, ebbene sì, le scritture vengono contorte o annullare.
Enzo
ne sei sicuro?
I 144000 vengono comprati durante la grande tribolazione
guarda che non viene fatta iniziare la tempesta se non dopo aver messo il sigillo all'ultimo dei 144000
(Rivelazione 7:3) ...“Non colpite né la terra né il mare né gli alberi finché non avremo impresso il sigillo sulla fronte degli schiavi del nostro Dio!”
e non prima degli apostoli.
chi ti ha detto prima degli apostoli?
questi sono sempre gli stessi santi ,unti ,che hanno ricevuto la chiamata celeste dal giorno di Pentecoste Atti 2:1-3 in poi.
"chi sono i schiavi del nostro Dio"? te lo dico io a cominciare nel 1°secolo a oggi
(Romani 6:22) ...schiavi di Dio...
(1 Tessalonicesi 1:9) ...essere schiavi di un Dio vivente e vero
(1 Pietro 2:16) ...schiavi di Dio...
e devono essere gli stessi quelli
(Rivelazione 7:3) ...degli schiavi del nostro Dio!”
sono tutti i santi delle congregazioni e avevano la stessa speranza di Paolo
Usando un vostro termine "nel piano di Dio" c'è un posto ancora più speciale per gli apostoli.
Con la logica umana come si può cambiare AP 7?
I cosiddetti "quattro venti" sono un evento apocalittico che si verificherà durante la grande tribolazione.
Bravo
Come può l'angelo segnare i morti di 2000 anni prima?
infatti non lo fa
deve soltanto attende che si completi il numero, adesso per tua conoscenza il numero deve essersi concluso nelle nostre file di testimoni
Nelle piaghe d'Egitto l'angelo segno i vivi o i morti?
e quì c'è l'equivoco, non c'è nessun "segno" vai a leggere il testo greco; a memoria ti dico che "segno" in greco si dice
"semeion" termine che non c'è nel testo ma vi è sphragízō sigillo
E che senso ha segnare i morti che non esistono più?
infatti non vengono segnati, la tua bibbia non è precisa perchè non c'è la parola "segno"
ecco alcune traduzioni di bible hub l'originale inglese puoi trovarla sul sito
e la cosa importante puoi vedere il testo greco e ti accorgi che la parola "segno" non c'è.
New International Version
"Non danneggiate la terra né il mare né gli alberi finché non abbiamo messo un sigillo sulla fronte dei servi del nostro Dio".
New Living Translation
"Aspetta! Non danneggiare la terra, né il mare, né gli alberi finché non avremo posto il sigillo di Dio sulla fronte dei suoi servi".
English Standard Version
che dice: "Non danneggiate la terra, né il mare, né gli alberi, finché non avremo sigillato i servi del nostro Dio sulle loro fronti".
Berean Study Bible
"Non danneggiate la terra, né il mare, né gli alberi finché non avremo sigillato la fronte dei servi del nostro Dio".
New American Standard Bible
dice: "Non danneggiate la terra, né il mare, né gli alberi finché non avremo sigillato sulla fronte i servi del nostro Dio".
Se mi risolvete con la Bibbia questi quesiti sono disposto a credervi.
caro Enzo non credo proprio
Un saluto fraterno
altrettanto
Dici bene, non viene iniziata la "tempesta" se non è stato segnato l'ultimo dei 144000.
Ma voglio ricordarti che sono già stati aperti 5 sigilli prima che l'angelo ponesse il "sigillo" (qui hai detto bene riguarda alla traduzione, ma scrivendo a memoria non vedo tutta questa differenza pratica tra segno e sigillo).
I 144000 sono una classe particolare. Direi speciale, sono coloro che non si sono contaminati e dalla cui bocca non è mai uscita una menzogna (bugia) e sono irreprensibili.
Non hanno mai detto bugie, sei d'accordo.
Un esempio, Pietro tre volte menti dicendo di non conoscere Gesù.
Se vogliamo essere, e dobbiamo esserlo, rigorosi sul significato delle parole della Bibbia, dicevo. Pietro non può fare parte dei 144000.
Poi le dottrine lo collocano dovunque conviene.
Questo non significa nulla contro Pietro poiché Gesù gli ha assegnato un grande compito, ma serve per dimostrare che i 144000 sono tutti vivi quando vengono sigillati per essere preservati dai "quattro venti" e questo avviene durante le piaghe apocalittiche e non 1000 o 1500 anni prima.
deve soltanto attende che si completi il numero, adesso per tua conoscenza il numero deve essersi concluso nelle nostre file di testimoni
Veramente leggendo le vostre riviste ho notato che siete già a circa 160000 unti.
Un po' troppi credo.
Che siano i testimoni non lo escludo ma non sono solo loro, Dio sa quali sono.
Se usate la "ratio" che il corpo direttivo stabilisce chi fa'parte dei 144000 è come dire che il conclave dei cattolici stabilisce chi è santo.
Semplicemente un modus operandi umano.
Dio sa chi è santo, Dio sa chi fa parte dei 144000
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| 18/04/2023 23:56 |
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Per Enzo che non ha letto la mia risposta Stai dicendo un sacco di inesattezze...stai facendo un sacco di confusione caro Enzo...
i 144.000 non sono compresi nei risuscitati di riv. 20???? Ma se è la prima resurrezione!
I 144.000 arrivano in cielo prima dei risorti di riv. 20???
E dove è scritto? E per quale miracolo?
Questo dice la Bibbia:"In base alla parola di Geova vi diciamo questo: noi che siamo vivi e saremo ancora in vita durante la presenza del Signore non precederemo affatto quelli che si sono addormentati nella morte, 16 perché il Signore stesso scenderà dal cielo con un comando, con voce di arcangelo+ e con tromba di Dio, e quelli che sono morti uniti a Cristo risorgeranno per primi"
Caro Enzo pur di non ammettere esserti sbagliato stai stravolgendo le scritture. Prenditi una pausa di riflessione, cosi dai una sistemata alle tue idee.
Un caro saluto.
[Modificato da verderame.1958 18/04/2023 23:56]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 19/04/2023 00:29 |
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Enzo (Lp9E230310), 18/04/2023 20:30:
Luciano, pensi veramente che i 144.000 possano essere comprati dalla terra come primizie ancora prima dei martiri, e dei 12 apostoli del primo secolo, apparendo sulla scena mondiale un po' prima della grande tribolazione? ...anche questo cozza non credi?
Sia si tratta di una incongruenza, sia dobbiamo per forza dare un'altro significato alla parole di Riv. 7
Vedete tutti il problema.
Quando la dottrina cozza con le scritture, ebbene sì, le scritture vengono contorte o annullare.
I 144000 vengono comprati durante la grande tribolazione e non prima degli apostoli.
Non ho detto prima degli apostoli, perchè gli apostoli ne fanno parte.
No! Il passo dice che sono le primizie fra gli uomini di quelli comprati sulla terra. " Sono stati comprati+ fra gli uomini come primizie+ per Dio e per l’Agnello"
PRIMIZIE sai cosa significa? Quindi a cominciare dagli apostoli fino ai nostri giorni la chiamata continua e si terminerà poco prima della grande tribolazione.
Usando un vostro termine "nel piano di Dio" c'è un posto ancora più speciale per gli apostoli.
Con la logica umana come si può cambiare AP 7?
I cosiddetti "quattro venti" sono un evento apocalittico che si verificherà durante la grande tribolazione.
Come può l'angelo segnare i morti di 2000 anni prima?
Nelle piaghe d'Egitto l'angelo segno i vivi o i morti?
E che senso ha segnare i morti che non esistono più?
Se mi risolvete con la Bibbia questi quesiti sono disposto a credervi.
Un saluto fraterno
Di nuovo , ...un sigillo non serve a preservarli, ma l'approvazione di Dio ed è quello che è scritto in (Ef 1:13, 14) "Ma anche voi avete sperato in lui dopo aver ascoltato la parola della verità, la buona notizia della vostra salvezza. E, dopo aver creduto, avete ricevuto tramite lui un sigillo,+ lo spirito santo promesso, 14 che è una garanzia della nostra eredità,+ così che la proprietà di Dio+ sia liberata mediante riscatto,+ alla sua gloriosa lode." [Modificato da verderame.1958 19/04/2023 00:32]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 19/04/2023 01:24 |
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Enzo 18/04/2023 23:27] Dici bene, non viene iniziata la "tempesta" se non è stato segnato l'ultimo dei 144000.
Ma voglio ricordarti che sono già stati aperti 5 sigilli prima che l'angelo ponesse il "sigillo"
caro Enzo
bisogna distinguere i 5 sigilli che appartengono al rotolo e un'altro tipo di "sigillo"
(Efesini 1:12-14) . Ma anche voi avete sperato in lui dopo aver ascoltato la parola della verità, la buona notizia della vostra salvezza. E, dopo aver creduto, avete ricevuto tramite lui un sigillo, lo spirito santo promesso, 14 che è una garanzia della nostra eredità, così che la proprietà di Dio sia liberata mediante riscatto, alla sua gloriosa lode...
(2 Corinti 1:22) ...Egli ha anche posto su di noi il suo suggello e ci ha dato la caparra di ciò che deve venire, cioè lo spirito, nei nostri cuori.
(Efesini 1:13, 14) ... siete stati suggellati col promesso spirito santo, 14 che è una caparra della nostra eredità...
Le scritture parlano del suggellamento iniziale e quello finale. Secondo Paolo lo spirito santo a un suggello: "gli ha anche posto su di noi il suo suggello e ci ha dato la caparra di ciò che deve venire, cioè lo spirito, nei nostri cuori". Gli unti però devono rimanere fedeli dal giorno in cui vengono suggellati con lo spirito santo fino al “giorno della liberazione” dal loro corpo carnale, cioè fino alla morte o fino al giorno in cui saranno liberati i "quattro venti".
Paolo parla dell'unzione come di una "caparra" perché al momento dell'unzione nessuno di essi è certo di far parte dei 144.000, solo chi avrà perseverato sino alla fine riceverà il "suggello" finale. e in riv 7 è di quello che si parla
(qui hai detto bene riguarda alla traduzione, ma scrivendo a memoria non vedo tutta questa differenza pratica tra segno e sigillo).
a no? bè intanto non puoi fare l'accostamento con il segno sugli stipidi perchè quello non era un sigillo ma un segno
I 144000 sono una classe particolare. Direi speciale, sono coloro che non si sono contaminati e dalla cui bocca non è mai uscita una menzogna (bugia) e sono irreprensibili.
Non hanno mai detto bugie, sei d'accordo.
Un esempio, Pietro tre volte menti dicendo di non conoscere Gesù.
Se vogliamo essere, e dobbiamo esserlo, rigorosi sul significato delle parole della Bibbia, dicevo. Pietro non può fare parte dei 144000.
non sono quelle le bugie ...
(Giacomo 3:2) Infatti tutti sbagliamo molte volte. Se uno non sbaglia nel parlare è un uomo perfetto, capace di tenere a freno anche tutto il corpo.
i 144000 non si attengono ai falsi insegnamenti di Babilonia né propagano le sue menzogne e falsa religione. Si sono attenuti alla verità della Parola di Dio
Pietro come apostolo insieme agli altri 11 fanno parte delle basi del cristianesimo nessuno al di fuori dei 12 ha una posizione così elevata
(Rivelazione 21:14) Le mura della città poggiavano su 12 pietre di fondamento, sulle quali c’erano i 12 nomi dei 12 apostoli dell’Agnello.
i veri cristiani riconoscono
(Efesini 2:20) "siete stati edificati sul fondamento degli apostoli " tra cui Pietro
Poi le dottrine lo collocano dovunque conviene.
Questo non significa nulla contro Pietro poiché Gesù gli ha assegnato un grande compito, ma serve per dimostrare che i 144000 sono tutti vivi quando vengono sigillati per essere preservati dai "quattro venti" e questo avviene durante le piaghe apocalittiche e non 1000 o 1500 anni prima.
metti sempre il disco rotto invece di confutare quello che ti stiamo dicendo
deve soltanto attende che si completi il numero, adesso per tua conoscenza il numero deve essersi concluso nelle nostre file di testimoni
Veramente leggendo le vostre riviste ho notato che siete già a circa 160000 unti.
questo te lo sei inventato ,me la dici la rivista ?
Un po' troppi credo.
fammi vedere la rivista
Che siano i testimoni non lo escludo ma non sono solo loro, Dio sa quali sono
.
(Rivelazione 14:1) "144.000 che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte"
io so in base a questa scrittura che hanno 2 nomi sulla fronte il tetragramma (il nome di Dio ) e Gesù
quindi sono appartenenti grazie a questa indicazione a Geova e Gesù
"fortunatamente" quasi tutte le religioni trovano scuse a non voler avere niente a che fare con questo nome Geova addirittura lo tolgono dalla bibbia come la tua Versione Riveduta che lo cancella per quasi 7000 volte
quindi non dovrebbe essere difficile capire in quale organizzazione religiosa si trovano , questi 144000 si ritengono privilegiati di portare il nome di Dio Geova e Gesù
a proposito per questo motivo escluderei tutti gli ebrei-israeliti della terra perchè loro non vanno tanto daccordo con il nome di Dio e in questo modo non saranno mai dei 144000!
perchè per loro è proibito pronuncialo
Se usate la "ratio" che il corpo direttivo stabilisce chi fa'parte dei 144000 è come dire che il conclave dei cattolici stabilisce chi è santo.
infatti nessuno di noi stabilisce chi è unto o meno
è una relazione strettamente personale tra lui e Dio
(Romani 8:16, 17) ...Lo spirito stesso attesta insieme al nostro spirito che siamo figli di Dio. 17 E se siamo figli, siamo anche eredi, eredi di Dio e coeredi di Cristo, purché soffriamo con lui per essere anche glorificati con lui.
Semplicemente un modus operandi umano.
beh gli unti ci sono e ci devono stare prima della grande tribolazione tu stesso lo hai detto
Dio sa chi è santo, Dio sa chi fa parte dei 144000
su questo sono d'accordo
ciao
[Modificato da Angelo Serafino53 19/04/2023 01:41] |
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| 19/04/2023 01:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.207 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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Re: Re: Re: Re: Primizie... verderame.1958, 18/04/2023 18:22:
Luciano, pensi veramente che i 144.000 possano essere comprati dalla terra come primizie ancora prima dei martiri, e dei 12 apostoli del primo secolo, apparendo sulla scena mondiale un po' prima della grande tribolazione? ...anche questo cozza non credi?
Sia si tratta di una incongruenza, sia dobbiamo per forza dare un'altro significato alla parole di Riv. 7
No, io penso che lo scrittore usi quel numero in modo simbolico.
...Per gli ebrei, i numeri avevano un loro significato.
Poi, il libro di Apocalisse, mi sembra molto astruso, nei suoi
simbolismi, e non lo ritengo un testo ispirato: come non
ritengo ispirati nemmeno gli altri libri della Bibbia.
...Questo potrebbe spiegare le incongruenze e le contraddizioni
presenti.
Ciao. |
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| 19/04/2023 13:47 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.659 | Età: 64 | |
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Serafino
caro Enzo
bisogna distinguere i 5 sigilli che appartengono al rotolo e un'altro tipo di "sigillo"
(Efesini 1:12-14) . Ma anche voi avete sperato in lui dopo aver ascoltato la parola della verità, la buona notizia della vostra salvezza. E, dopo aver creduto, avete ricevuto tramite lui un sigillo, lo spirito santo promesso, 14 che è una garanzia della nostra eredità, così che la proprietà di Dio sia liberata mediante riscatto, alla sua gloriosa lode...
(2 Corinti 1:22) ...Egli ha anche posto su di noi il suo suggello e ci ha dato la caparra di ciò che deve venire, cioè lo spirito, nei nostri cuori.
(Efesini 1:13, 14) ...siete stati suggellati col promesso spirito santo, 14 che è una caparra della nostra eredità...
Le scritture parlano del suggellamento iniziale e quello finale. Secondo Paolo lo spirito santo a un suggello: "gli ha anche posto su di noi il suo suggello e ci ha dato la caparra di ciò che deve venire, cioè lo spirito, nei nostri cuori". Gli unti però devono rimanere fedeli dal giorno in cui vengono suggellati con lo spirito santo fino al “giorno della liberazione” dal loro corpo carnale, cioè fino alla morte o fino al giorno in cui saranno liberati i "quattro venti".
Paolo parla dell'unzione come di una "caparra" perché al momento dell'unzione nessuno di essi è certo di far parte dei 144.000, solo chi avrà perseverato sino alla fine riceverà il "suggello" finale. e in riv 7 è di quello che si parla
Caro serafino.
Tu confondi il sigillo dello Spirito Santo, che tutti i salvati hanno con il sigillo messo dall'angelo ai 144000 per preservarli dai 4 venti.
La caparra dello Spirito Santo è data a tutti i credenti, i quali quando riceveranno il battesimo nello Spirito Santo avranno la pienezza dello Spirito.
Se io e te i tutti gli 8/10 milioni di tuoi confratelli non abbiamo il sigillo dello Spirito Santo non possiamo essere salvati
Romani 8:9
Voi però non siete nella carne ma nello Spirito, se lo Spirito di Dio abita veramente in voi. Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
Quindi tutti i credenti salvati hanno il sigillo dello Spirito Santo e non solo i 144000.
Chi non ha lo Spirito (il sigillo) non appartiene a Cristo.
E se qualcuno non appartiene a Cristo significa che appartiene al nemico poiché nelle opere di Dio non si può essere neutrali..
. Gesù ha detto "chi non è con me è contro di me
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| 19/04/2023 14:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.132 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Primizie... Luciano_59, 4/19/2023 1:45 AM:
No, io penso che lo scrittore usi quel numero in modo simbolico.
...Per gli ebrei, i numeri avevano un loro significato.
Poi, il libro di Apocalisse, mi sembra molto astruso, nei suoi
simbolismi, e non lo ritengo un testo ispirato: come non
ritengo ispirati nemmeno gli altri libri della Bibbia.
...Questo potrebbe spiegare le incongruenze e le contraddizioni
presenti.
Ciao.
Caro Luciano,
il problema di chi pensa che si tratti di un numero simbolico, è poi capire di cosa sia il simbolo.
Simbolico di cosa?
Simon
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| 19/04/2023 14:51 |
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Enzo (Lp9E230310), 19/04/2023 13:47:
Serafino
caro Enzo
bisogna distinguere i 5 sigilli che appartengono al rotolo e un'altro tipo di "sigillo"
(Efesini 1:12-14) . Ma anche voi avete sperato in lui dopo aver ascoltato la parola della verità, la buona notizia della vostra salvezza. E, dopo aver creduto, avete ricevuto tramite lui un sigillo, lo spirito santo promesso, 14 che è una garanzia della nostra eredità, così che la proprietà di Dio sia liberata mediante riscatto, alla sua gloriosa lode...
(2 Corinti 1:22) ...Egli ha anche posto su di noi il suo suggello e ci ha dato la caparra di ciò che deve venire, cioè lo spirito, nei nostri cuori.
(Efesini 1:13, 14) ...siete stati suggellati col promesso spirito santo, 14 che è una caparra della nostra eredità...
Le scritture parlano del suggellamento iniziale e quello finale. Secondo Paolo lo spirito santo a un suggello: "gli ha anche posto su di noi il suo suggello e ci ha dato la caparra di ciò che deve venire, cioè lo spirito, nei nostri cuori". Gli unti però devono rimanere fedeli dal giorno in cui vengono suggellati con lo spirito santo fino al “giorno della liberazione” dal loro corpo carnale, cioè fino alla morte o fino al giorno in cui saranno liberati i "quattro venti".
Paolo parla dell'unzione come di una "caparra" perché al momento dell'unzione nessuno di essi è certo di far parte dei 144.000, solo chi avrà perseverato sino alla fine riceverà il "suggello" finale. e in riv 7 è di quello che si parla
Caro serafino.
Tu confondi il sigillo dello Spirito Santo, che tutti i salvati hanno con il sigillo messo dall'angelo ai 144000 per preservarli dai 4 venti.
La caparra dello Spirito Santo è data a tutti i credenti, i quali quando riceveranno il battesimo nello Spirito Santo avranno la pienezza dello Spirito.
Se io e te i tutti gli 8/10 milioni di tuoi confratelli non abbiamo il sigillo dello Spirito Santo non possiamo essere salvati
Romani 8:9
Voi però non siete nella carne ma nello Spirito, se lo Spirito di Dio abita veramente in voi. Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
Quindi tutti i credenti salvati hanno il sigillo dello Spirito Santo e non solo i 144000.
Chi non ha lo Spirito (il sigillo) non appartiene a Cristo.
E se qualcuno non appartiene a Cristo significa che appartiene al nemico poiché nelle opere di Dio non si può essere neutrali..
. Gesù ha detto "chi non è con me è contro di me
Paolo affermò che i cristiani unti vengono “suggellati per il giorno della liberazione”. (Efesini 4:30) Questo indica che dopo il suggellamento iniziale deve passare del tempo, di solito molti anni. Gli unti devono rimanere fedeli dal giorno in cui vengono suggellati con lo spirito santo fino al “giorno della liberazione” dal loro corpo carnale, cioè fino alla morte. (Romani 8:23; Filippesi 1:23; 2 Pietro 1:10) Perciò solo alla fine della sua vita Paolo poté dire: “Ho corso la corsa sino alla fine, ho osservato la fede. Da ora in poi mi è riservata la corona della giustizia”. (2 Timoteo 4:6-8) Inoltre Gesù disse a una congregazione di cristiani unti: “Mostrati fedele fino alla morte e ti darò la corona della vita”. — Rivelazione 2:10; 17:14.
Il sigillo è utilizzato per diversi scopi come anche "chiusura" o "tenere segreto", nell’antichità il sigillo era uno strumento usato per lasciare un’impronta su un documento. Il termine può anche riferirsi all’impronta stessa. A quei tempi era comune apporre un sigillo a documenti e altre cose per indicarne l’autenticità o l’appartenenza. — 1 Re 21:8; Giobbe 14:17.
Tuttavia il suggellamento degli unti avviene in due fasi. Il suggellamento iniziale è diverso da quello finale in quanto (1) allo scopo e (2) al tempo. Il suggellamento iniziale serve per scegliere un nuovo membro che va ad aggiungersi al numero dei cristiani unti. Il suggellamento finale conferma che la persona scelta e suggellata ha dimostrato pienamente la sua lealtà. Solo allora, al suggellamento finale, il suggello verrà apposto in maniera permanente ‘sulla fronte’ del cristiano unto, identificandolo definitivamente quale fedele e provato ‘schiavo del nostro Dio’. Il suggellamento menzionato in Rivelazione capitolo 7 si riferisce a tale fase finale del suggellamento. — Rivelazione 7:3.
Che sia utilizzato come segno per scampare ad una avversità non mi sembra di leggerlo da nessuna parte. Se sbaglio mostrami dove è scritto. [Modificato da verderame.1958 19/04/2023 14:55]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 19/04/2023 15:59 |
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verderame.1958, 19/04/2023 14:51:
Paolo affermò che i cristiani unti vengono “suggellati per il giorno della liberazione”. (Efesini 4:30) Questo indica che dopo il suggellamento iniziale deve passare del tempo, di solito molti anni. Gli unti devono rimanere fedeli dal giorno in cui vengono suggellati con lo spirito santo fino al “giorno della liberazione” dal loro corpo carnale, cioè fino alla morte. (Romani 8:23; Filippesi 1:23; 2 Pietro 1:10) Perciò solo alla fine della sua vita Paolo poté dire: “Ho corso la corsa sino alla fine, ho osservato la fede. Da ora in poi mi è riservata la corona della giustizia”. (2 Timoteo 4:6-8) Inoltre Gesù disse a una congregazione di cristiani unti: “Mostrati fedele fino alla morte e ti darò la corona della vita”. — Rivelazione 2:10; 17:14.
Il sigillo è utilizzato per diversi scopi come anche "chiusura" o "tenere segreto", nell’antichità il sigillo era uno strumento usato per lasciare un’impronta su un documento. Il termine può anche riferirsi all’impronta stessa. A quei tempi era comune apporre un sigillo a documenti e altre cose per indicarne l’autenticità o l’appartenenza. — 1 Re 21:8; Giobbe 14:17.
Tuttavia il suggellamento degli unti avviene in due fasi. Il suggellamento iniziale è diverso da quello finale in quanto (1) allo scopo e (2) al tempo. Il suggellamento iniziale serve per scegliere un nuovo membro che va ad aggiungersi al numero dei cristiani unti. Il suggellamento finale conferma che la persona scelta e suggellata ha dimostrato pienamente la sua lealtà. Solo allora, al suggellamento finale, il suggello verrà apposto in maniera permanente ‘sulla fronte’ del cristiano unto, identificandolo definitivamente quale fedele e provato ‘schiavo del nostro Dio’. Il suggellamento menzionato in Rivelazione capitolo 7 si riferisce a tale fase finale del suggellamento. — Rivelazione 7:3.
Che sia utilizzato come segno per scampare ad una avversità non mi sembra di leggerlo da nessuna parte. Se sbaglio mostrami dove è scritto.
Tu parli del suggellamento per la salvezza.
Quello di cui tu hai parlato è per tutti i salvati, è per la grande folla.
I 144000 sono la primizia e non la totalità di coloro che entreranno nel Regno di Dio.
Carne e sangue non entreranno nel Regno di Dio.
In AP 7 è scritto:
Poi vidi un altro angelo che saliva dal sol levante, il quale aveva il sigillo del Dio vivente; e gridò a gran voce ai quattro angeli ai quali era stato concesso di danneggiare la terra e il mare, dicendo: «Non danneggiate la terra, né il mare, né gli alberi, finché non abbiamo segnato sulla fronte, con il sigillo, i servi del nostro Dio». E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d’Israele:
Apocalisse di Giovanni 7:2-4 NR06
Dimmelo tu perché l'angelo ha segnato i 144000?
Ricordati a regnare con Cristo ci saranno quelli stabiliti da Dio e noi lo sappiamo se accettiamo la Sua Parola.
Sono i 144000 che sono sempre con Gesù e i risorti di AP 20:4.
Il resto, per me, e fuffa |
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| 19/04/2023 17:59 |
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Enzo (Lp9E230310), 19/04/2023 15:59:
Il resto, per me, e fuffa
Vedo che continui con il tuo disco rotto, se per te il resto è fuffa, è inutile discutere. Ciao
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 19/04/2023 18:03 |
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verderame.1958, 19/04/2023 17:59:
Vedo che continui con il tuo disco rotto, se per te il resto è fuffa, è inutile discutere. Ciao
Sono d'accordo con te: da una parte dice che è aperto al confronto sulle Scritture, dall'altra ascolta solo sé stesso manco fosse il profeta.
E' tempo perso... |
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| 19/04/2023 19:47 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.659 | Età: 64 | |
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M71, 19/04/2023 18:03:
verderame.1958, 19/04/2023 17:59:
Vedo che continui con il tuo disco rotto, se per te il resto è fuffa, è inutile discutere. Ciao
Sono d'accordo con te: da una parte dice che è aperto al confronto sulle Scritture, dall'altra ascolta solo sé stesso manco fosse il profeta.
E' tempo perso...
Non sono disposto a disubbidire alla Bibbia per seguire le dottrine umane.
Tutti abbiamo la Bibbia, quindi ognuno in base al discernimento che dà lo Spirito Santo faccia tesoro della Parola di Dio
Pace a tutti |
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| 19/04/2023 22:56 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.167 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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19/04/2023 13:47
Serafino
caro Enzo
bisogna distinguere i 5 sigilli che appartengono al rotolo e un'altro tipo di "sigillo"
(Efesini 1:12-14) . Ma anche voi avete sperato in lui dopo aver ascoltato la parola della verità, la buona notizia della vostra salvezza. E, dopo aver creduto, avete ricevuto tramite lui un sigillo, lo spirito santo promesso, 14 che è una garanzia della nostra eredità, così che la proprietà di Dio sia liberata mediante riscatto, alla sua gloriosa lode...
(2 Corinti 1:22) ...Egli ha anche posto su di noi il suo suggello e ci ha dato la caparra di ciò che deve venire, cioè lo spirito, nei nostri cuori.
(Efesini 1:13, 14) ...siete stati suggellati col promesso spirito santo, 14 che è una caparra della nostra eredità...
Le scritture parlano del suggellamento iniziale e quello finale. Secondo Paolo lo spirito santo a un suggello: "gli ha anche posto su di noi il suo suggello e ci ha dato la caparra di ciò che deve venire, cioè lo spirito, nei nostri cuori". Gli unti però devono rimanere fedeli dal giorno in cui vengono suggellati con lo spirito santo fino al “giorno della liberazione” dal loro corpo carnale, cioè fino alla morte o fino al giorno in cui saranno liberati i "quattro venti".
Paolo parla dell'unzione come di una "caparra" perché al momento dell'unzione nessuno di essi è certo di far parte dei 144.000, solo chi avrà perseverato sino alla fine riceverà il "suggello" finale. e in riv 7 è di quello che si parla
Caro serafino.
Tu confondi il sigillo dello Spirito Santo, che tutti i salvati hanno con il sigillo messo dall'angelo ai 144000 per preservarli dai 4 venti.
Caro Enzo
Sei tu che confondi
devi conoscere la differenza tra essere "Unti " e avere lo spirito, i profeti dell'antichità avevano tutti lo spirito ma non erano unti,
per esmpio
(Numeri 11:24) "70 uomini tra gli anziani del popolo " anche Daniele Sansone e tutti i profeti avevano lo spirito ma non erano "unti", solo eccezionalmente qualcuno come Ciro per esempio, per adempiere un incarico speciale.
(Luca 2:25) ...Simeone. Era un uomo giusto e devoto... e lo spirito santo era su di lui. (ma non era un unto)
per ultimo
Giovanni Battista, addirittura era (Luca 1:15) "pieno di spirito " ma non era unto, non aveva ricevuto la chiamata celeste, non apparteneva alla sposa di Cristo, lui stesso lo disse mentre presentava i primi componenti della "sposa"
(Giovanni 3:28-30) ...ho detto: ‘Non sono io il Cristo, ma sono stato mandato davanti a lui’. 29 Chi ha la sposa è lo sposo, ma l’amico dello sposo, che gli sta vicino e lo ascolta, è molto felice di sentirne la voce. Perciò ora la mia gioia è completa. 30 Lui deve continuare a crescere, mentre io devo continuare a diminuire”.
quindi tutti quanti noi abbiamo lo spirito lo chiediamo lo riceviamo ma non siamo unti come l'apostolo Paolo
(Luca 11:13) Se dunque voi, pur essendo malvagi, sapete dare doni buoni ai vostri figli, quanto più il Padre che è in cielo darà spirito santo a quelli che glielo chiedono!”
La caparra dello Spirito Santo è data a tutti i credenti, i quali quando riceveranno il battesimo nello Spirito Santo avranno la pienezza dello Spirito.
a propodito della caparra
nel caso degli unti sarà dato il completo pagamento, ossia la loro ricompensa, che include il rivestirsi di un corpo celeste incorruttibile. Anche il dono dell’immortalità fa parte di questa ricompensa (1 Cor. 15:48-54).
quindi ci riferiamo a tutti quelli che hanno la chiamata celeste, infatti nessuno prima della chiamata celeste ha mai ricevuto la "caparra" come spirito.
Se io e te i tutti gli 8/10 milioni di tuoi confratelli non abbiamo il sigillo dello Spirito Santo non possiamo essere salvati
ti sbagli tutti i servitori di Dio precristiani avevano lo "spirito" ma non il "sigillo" che come ti è stato spiegato appartiene alla classe celeste.
Isaia Daniele Geremia che hanno ricevuto lo spirito e non la caparra, non sarà salvati?
Romani 8:9
Voi però non siete nella carne ma nello Spirito, se lo Spirito di Dio abita veramente in voi. Se qualcuno non ha lo Spirito di Cristo, egli non appartiene a lui.
Quindi tutti i credenti salvati hanno il sigillo dello Spirito Santo e non solo i 144000.
Chi non ha lo Spirito (il sigillo) non appartiene a Cristo.
E se qualcuno non appartiene a Cristo significa che appartiene al nemico poiché nelle opere di Dio non si può essere neutrali..
. Gesù ha detto "chi non è con me è contro di me
caro Enzo
Nel capitolo 8 di Romani, Paolo parlò di due tipi di persone: quelli che vivono “secondo la carne” e quelli che vivono “secondo lo spirito”.
mentre quelli come te pensano che Paolo stesse parlando di chi non era cristiano e di chi lo era.
Però Paolo scrisse queste parole proprio ai cristiani, a quelli che erano “chiamati ad essere santi” (Romani 1:7).
Quindi sia quelli che vivevano “secondo la carne” che quelli che vivevano “secondo lo spirito” erano cristiani.
ciao
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| 20/04/2023 01:33 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Primizie... (SimonLeBon), 19/04/2023 14:19:
il problema di chi pensa che si tratti di un numero simbolico, è poi capire di cosa sia il simbolo.
Simbolico di cosa?
Questo è parte di un commentario.
Se è necessario interpretare almeno una parte della descrizione in modo simbolico, mi sembra lecito interpretare anche il numero 144000 in modo simbolico. In questo caso, 144000 rappresenterebbe l'intero popolo di Dio. 12 è di solito il numero che sta per il popolo di Dio (ci furono 12 tribù di Israele e 12 apostoli della chiesa), per cui 144 = 12 x 12 sta per l'intero popolo di Dio. Poi il numero è moltiplicato da 1000 per indicare la sua grandezza. Quindi i 144000 sono tutti i salvati, tutto il popolo di Dio, tutti i servi di Dio (Ap 7:3) di ogni età.
Vedi come gli stessi versi si possono interpretare in modo opposto.
www.laparola.net/brani/brani.php?b=1074
Ciao. |
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| 20/04/2023 07:21 |
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Enzo (Lp9E230310), 18/04/2023 23:27:
I 144000 sono una classe particolare. Direi speciale, sono coloro che non si sono contaminati e dalla cui bocca non è mai uscita una menzogna (bugia) e sono irreprensibili.
Non hanno mai detto bugie, sei d'accordo.
Un esempio, Pietro tre volte menti dicendo di non conoscere Gesù.
Se vogliamo essere, e dobbiamo esserlo, rigorosi sul significato delle parole della Bibbia, dicevo. Pietro non può fare parte dei 144000.
Con questa tua logica nessun essere umano potrà far parte dei 144.000 in considerazione di quanto dice la scrittura.
Romani 5:12
Ecco perché, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte si è estesa a tutti gli uomini perché tutti hanno peccato...
Poi le dottrine lo collocano dovunque conviene.
Voglio augurarmi che tu non voglia dire che gli scrittori della Bibbia lo abbiano privilegiato o favorito.
Questo non significa nulla contro Pietro poiché Gesù gli ha assegnato un grande compito, ma serve per dimostrare che i 144000 sono tutti vivi quando vengono sigillati per essere preservati dai "quattro venti" e questo avviene durante le piaghe apocalittiche e non 1000 o 1500 anni prima.
Perdonami ma vivi o morti sempre esseri umani sono o erano, quindi, sempre peccatori.
Veramente leggendo le vostre riviste ho notato che siete già a circa 160000 unti.
Ho notato che ti è stato già chiesto ma non sono riuscito a trovare la tua risposta, forse mi è sfuggita, mi indicheresti le o la pubblicazione che lo dice?
Che siano i testimoni non lo escludo ma non sono solo loro, Dio sa quali sono.
Se ti riferisci alla scelta dei 144.000 sono d'accordo, solo Dio sa chi siano veramente.
Se usate la "ratio" che il corpo direttivo stabilisce chi fa'parte dei 144000 è come dire che il conclave dei cattolici stabilisce chi è santo.
Semplicemente un modus operandi umano.
E' una affermazione? Se così fosse potresti indicarmi dove si dice che questo è il nostro modus operandi?
Vedi Enzo un conto è discutere sulle varie scritture e interpretazioni delle stesse, altro e fare affermazione non vere o non dimostrate. Così si perde di credibilità facendo decadere qualsiasi forma di ragionamento.
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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| 20/04/2023 10:16 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Primizie... Luciano_59, 20/04/2023 01:33:
Questo è parte di un commentario.
Se è necessario interpretare almeno una parte della descrizione in modo simbolico, mi sembra lecito interpretare anche il numero 144000 in modo simbolico. In questo caso, 144000 rappresenterebbe l'intero popolo di Dio. 12 è di solito il numero che sta per il popolo di Dio (ci furono 12 tribù di Israele e 12 apostoli della chiesa), per cui 144 = 12 x 12 sta per l'intero popolo di Dio. Poi il numero è moltiplicato da 1000 per indicare la sua grandezza. Quindi i 144000 sono tutti i salvati, tutto il popolo di Dio, tutti i servi di Dio (Ap 7:3) di ogni età.
Vedi come gli stessi versi si possono interpretare in modo opposto.
www.laparola.net/brani/brani.php?b=1074
Ciao.
Luciano
Chi ha dato la rivelazione a Giovanni lo ha fatto in maniera abbastanza insolita e particolare
(Rivelazione 1:1) " l’ha presentata in segni al suo schiavo Giovanni"
ora chiediti come avrebbe fatto a indicare un numero 144000 se questo sarebbe stato un numero letterale in un libro in cui certi numeri sono simbolici?
avrebbe dato al lettore il modo di capirlo ,e lo ha fatto ,come?
mettendolo proprio in contrasto con un numero indeterminato (Rivelazione 7:9) " Dopodiché vidi una grande folla, che nessuno poteva contare"
ciao
[Modificato da Angelo Serafino53 20/04/2023 10:25] |
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| 20/04/2023 12:41 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Primizie... Angelo Serafino53, 20/04/2023 10:16:
Luciano
Chi ha dato la rivelazione a Giovanni lo ha fatto in maniera abbastanza insolita e particolare
(Rivelazione 1:1) " l’ha presentata in segni al suo schiavo Giovanni"
ora chiediti come avrebbe fatto a indicare un numero 144000 se questo sarebbe stato un numero letterale in un libro in cui certi numeri sono simbolici?
avrebbe dato al lettore il modo di capirlo ,e lo ha fatto ,come?
mettendolo proprio in contrasto con un numero indeterminato (Rivelazione 7:9) " Dopodiché vidi una grande folla, che nessuno poteva contare"
ciao
Come si legge nel commentario, i 144.000 rappresentano l'intero
popolo di Dio.
Lo scrittore scrive che prima sente il numero dei segnati, 144.000,
ma è chiaro che se è simbolico sta a rappresentare tutti, (...tutti
i meritevoli, ovviamente): poi, questi tutti, li vede: ma sono
talmente tanti che non li può contare.
Sono espressioni metaforiche per dare enfasi alle sue affermazioni,
utilizzando anche il significato che i numeri avevano per gli ebrei.
Poi, per quanto ritengo io, sono convinzioni personali e non
rivelazione divina, per cui ci si possono spiegare anche le contraddizioni.
Ciao. |
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| 20/04/2023 13:56 |
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Luciano_59, 20/04/2023 12:41:
Come si legge nel commentario, i 144.000 rappresentano l'intero
popolo di Dio.
Lo scrittore scrive che prima sente il numero dei segnati, 144.000,
ma è chiaro che se è simbolico sta a rappresentare tutti, (...tutti
i meritevoli, ovviamente): poi, questi tutti, li vede: ma sono
talmente tanti che non li può contare.
Sono espressioni metaforiche per dare enfasi alle sue affermazioni,
utilizzando anche il significato che i numeri avevano per gli ebrei.
Poi, per quanto ritengo io, sono convinzioni personali e non
rivelazione divina, per cui ci si possono spiegare anche le contraddizioni.
Ciao.
Luciano
A quanto pare tu che sei contrario alle interpretazioni , e invece le vai a trovare e le stai pure sostenendo
perchè non ragioni da solo ? rileggi il post, -numero definito in contrasto con uno indefinito -
altro contrasto:
144.000 un gruppo di Israeliti composto solo da 12 tribù
Grande folla (Rivelazione 7:9) di ogni nazione, tribù, popolo e lingua...
sono io adesso che ti dico, lascia perdere le interpretazioni comprendi il contesto da solo.
ciao
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approfitto a mettere questo dettaglio nella conversazione
I 144.000 sono tutti giudei naturali?
Riv. 7:4-8: “E udii il numero di quelli che erano suggellati, centoquarantaquattromila, suggellati da ogni tribù dei figli d’Israele: . . . Giuda . . . Ruben . . . Gad . . . Aser . . . Neftali . . . Manasse . . . Simeone . . . Levi . . . Issacar . . . Zabulon . . . Giuseppe . . . Beniamino”.
Queste non possono essere le tribù dell’Israele naturale dato che non c’è mai stata una tribù di Giuseppe; inoltre le tribù di Efraim e Dan non sono incluse in questo elenco, e i leviti, appartati per il servizio relativo al tempio, non erano contati come una delle dodici tribù. Vedi Numeri 1:4-16.
poi (Romani 9:6) ...non tutti quelli che discendono da Israele sono davvero Israele.
[Modificato da Angelo Serafino53 20/04/2023 14:08] |
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| 20/04/2023 14:40 |
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Enzo (Lp9E230310), 19/04/2023 19:47:
Non sono disposto a disubbidire alla Bibbia per seguire le dottrine umane.
Sai che questo significa che devi rinnegare la dottrina dell'immortalità dell'anima perché non è Biblica?
Altrimenti disubbidisci eccome, caro Enzo!
Tutti abbiamo la Bibbia, quindi ognuno in base al discernimento che dà lo Spirito Santo faccia tesoro della Parola di Dio
Pace a tutti
Quindi "ognuno" ha la "sua" verità e va bene così? Finisce a tarallucci e vino?
Geova è il “ Dio di verità”. (Sl 31:5)
Lo spirito che Dio concede è “lo spirito della verità”. (Gv 14:17; 15:26).
Quindi sbagli a dire che ognuno in base al proprio discermento capisce quello che vuole, scaricando la responsabilità sullo Spirito Santo.
Il dovere di conoscere e capire è solo TUO, è una responsabilità individuale:
" Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo." (Gv. 17:3) |
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| 20/04/2023 16:31 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Primizie... Luciano_59, 20/04/2023 12:41:
Come si legge nel commentario, i 144.000 rappresentano l'intero
popolo di Dio.
Lo scrittore scrive che prima sente il numero dei segnati, 144.000,
ma è chiaro che se è simbolico sta a rappresentare tutti, (...tutti
i meritevoli, ovviamente): poi, questi tutti, li vede: ma sono
talmente tanti che non li può contare.
Sono espressioni metaforiche per dare enfasi alle sue affermazioni,
utilizzando anche il significato che i numeri avevano per gli ebrei.
Poi, per quanto ritengo io, sono convinzioni personali e non
rivelazione divina, per cui ci si possono spiegare anche le contraddizioni.
Ciao.
Rivelazione o Apocalisse 14:1 dice: Ed ecco, vidi l’Agnello in piedi sul monte Sìon, e con lui 144.000 che avevano il suo nome e il nome del Padre suo scritto sulla fronte.
Scusa, se il numero 144.000 è simbolico, l'Agnello chi rappresenterebbe e quanti Agnelli ti risulta ci siano?
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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
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