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Peccato posticipato

Ultimo Aggiornamento: 05/07/2021 16:07
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04/07/2021 13:30
 
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Re:
claudio2018, 04/07/2021 12:54:

Tesi interessante simile a quanto esposto dallo schiavo nella torre di guardia del 1/7/1964. Resta una possibilità




davvero? e dopo quella data è cambiata o non ne ha piu scritto nulla riguardo?
e se la trovi interessante e ragionevole come mai ti viene difficile da accettare?

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04/07/2021 13:53
 
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Re: Re:
frida18, 04/07/2021 13:30:




davvero? e dopo quella data è cambiata o non ne ha piu scritto nulla riguardo?
e se la trovi interessante e ragionevole come mai ti viene difficile da accettare?

Non mi pare.Non ho trovato una trattazione approfondita sull'albero della vita. Riguardo alla tesi che Adamo non sapesse dell'esistenza di quell'albero o che non se ne fosse accorto è una possibilità anche se il racconto biblico non ha sufficienti elementi per fare chiarezza sull'argomento. Quello che trovo strano pero' è il fatto che se l'albero si trovava nel mezzo del giardino perche' Adamo ed Eva non si erano mai accorti della sua esistenza? La tua argomentazione e quella dello schiavo divergono ma restano comunque entrambe delle ipotesi , delle possibilità.
[Modificato da claudio2018 04/07/2021 13:58]
04/07/2021 14:13
 
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Re: Re: Re:
claudio2018, 04/07/2021 13:53:

Quello che trovo strano pero' è il fatto che se l'albero si trovava nel mezzo del giardino perche' Adamo ed Eva non si erano mai accorti della sua esistenza?



Claudio

Io abito al centro della città di Bari , cercami se sei capace, con questa sola indicazione.



*** w70 1/10 pp. 580-581 par. 5 La via che riconduce alla pace in Paradiso ***

Questo Giardino d’Eden, questo Paradiso di Delizia, non era una piccola zona, come il parco di una città.

Oltre ad altre specie di vegetazione, aveva alberi d’ogni sorta, alberi belli a vedersi e alberi che portavano frutto come cibo. Era pieno d’uccelli e di animali.

Ma per dare un’indicazione della sua grandezza, c’era un fiume che nasceva in questo paradiso e in cui scorreva tanta acqua dolce che esso poteva dividersi in quattro capi, che a loro volta divenivano fiumi.

In questi fiumi abbondavano i pesci, sebbene i grandi mari e oceani fossero molto distanti. C’erano indubbiamente colli e valli in questo prescelto luogo paradisiaco della terra, la prima dimora dell’uomo.
04/07/2021 14:24
 
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Re: Re: Benson
Angelo Serafino53, 04/07/2021 11:27:




Non ci siamo nemmeno con il "SEMBRA" di Brenton

la vita di Adamo in questo modo sarebbe dipeso da un albero, che a intervalli, ne avrebbe fatto uso per garantirsi vita e salute,

Adamo quindi doveva vivere nei paraggi di quell'albero, un pò come gli arresti domiciliari. in futuro non poteva andare nell'altro emisfero a viverci e a godersi il paradiso esteso e la sua discendenza moltiplicatasi nel tempo






Ma quindi nel nuovo mondo non sarà necessario cibarsi? La terra non diventerà un immenso paradiso, con cibo a profusione su tutta la terra abitata? Non é quello che voleva Dio all'inizio quando creo' l'uomo?

Non solo Benson, ma tutti i commentatori biblici sono unanimi nel dire che Adamo ed Eva mangiavano anche dell'albero della vita.
Dio aveva posto davanti a loro 2 vie: la vita o la morte, che é quello che rappresentavano i 2 alberi. Una volta che scelsero la morte, Dio per non dargli ulteriori illusioni, impedi che potessero avere ancora accesso all'albero della vita. In qualche modo parafrasando Dio dice Ecco l'uomo si é illuso di diventare come noi conoscendo il bene e il male, ora affinché non si illuda anche di poter vivere eternamente, cacciamolo dal paradiso.

Gill scrive:
e mangia e vivi in ​​eterno; non che fosse possibile, mangiando del frutto dell'albero della vita, che la sua vita naturale potesse continuare per sempre, contrariamente alla sentenza di morte pronunciata su di lui; o per eludere quella sentenza, e per essa procurarsi e ottenere la vita eterna; ma gli fu impedito di mangiarne, per timore di lusingarsi di vivere così per sempre, nonostante fosse condannato a morire;





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Isaac Asimov
04/07/2021 14:46
 
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Io penso che
Dio aveva detto anche dell’albero della vita nel giardino..ma fintanto che Adamo non peccò e non ne aveva alcun bisogno
non si pose minimamente il problema di capire quale fosse, inoltre non era stato dato alcun comando e divieto a riguardo..per tale motivo Eva non lo menzionò.
Adamo ed Eva prima che peccassero non temevano di perdere la vita, …. erano sottomessi a Geova e ne rispettavano l’autorità quale Padre
Capirono la necessità di ricorrere all’albero della vita quando volevano aggirare l’ostacolo, aggrappandosi a ciò che avrebbe (secondo loro) significato mangiarne il frutto: “VITA”
Quindi nel giardino erano presenti entrambi
Uno significava vita …uno significava morte.
ma non bisogna cadere nell’errore di non attribuirne solo ed esclusivamente un significato simbolico.
Non vorrei andare OT ma mi viene in mente un esempio tra ciò che ha solo un significato simbolico
e ciò che è invece letterale

E’ come quando nel deserto comando a Mosè di modellare un serpente di rame e bisognava guardarlo per non morire
Ha un significato simbolico
La differenza è sottilissima ma sostanziale
secoli dopo gli israeliti guardavano a quell’immagine e bruciavano incenso davanti ad essa.
Pensarono erroneamente che l'immagine fatta erigere in passato da Geova poteva proteggerli
Questo invece era idolatria


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04/07/2021 15:28
 
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Su una cosa siamo tutti d'accordo e cioè che non c'era alcun divieto di mangiare dell'albero della vita. Poi se ne avessero mangiato o no o se sapessero della sua esistenza prima della cacciata o no, non lo sappiamo perché la Bibbia non lo dice. Del resto era un albero con dei frutti e dei semi come tutti gli altri alberi quindi era una specie vegetale che poteva essere piantata come tutti gli altri alberi. Al di là di questi fatti non ci sono certezze, né chiarezze ma solo ipotesi. Io fin dall'inizio ho detto che non possiamo sapere con certezza se ne abbiano mangiato o no. Ho detto anche che dato che era un albero con seme riproduttivo (non era un albero magico) è possibile che se il paradiso e la progenie perfetta si sarebbe estesa su tutta la terra anche questa specie sarebbe potuta crescere in più parti del globo, ovviamente se Dio lo avesse voluto.
04/07/2021 18:16
 
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Re: Re: Re: Benson
verderame.1958, 04/07/2021 14:24:




Non solo Benson, ma tutti i commentatori biblici sono unanimi nel dire che Adamo ed Eva mangiavano anche dell'albero della vita.





"tutti i commentatori"

è una parola troppo grossa.

Dal tuo stesso sito

biblehub

Genesi 3:22
E il Signore Dio disse: Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi, per conoscere il bene e il male; e ora, per timore che stenda la mano, e prenda anche dell'albero della vita, e mangi e viva in eterno:
Rivestito di questo segno di misericordia, l'uomo fu cacciato dal paradiso, per sopportare il castigo del suo peccato. Le parole di Geova, "L'uomo è diventato come uno di Noi, per conoscere il bene e il male", non contengono ironia, come se l'uomo si fosse elevato a una posizione di autonomia simile a quella di Dio; poiché "l'ironia a spese di un'anima infelice tentata potrebbe ben adattarsi a Satana, ma non al Signore".

La somiglianza con Dio si predica solo riguardo alla conoscenza del bene e del male, nella quale l'uomo era realmente divenuto simile a Dio. Affinché, dopo che il germe della morte fosse penetrato nella sua natura insieme al peccato, non «prendesse anche dell'albero della vita e mangiasse e vivesse in eterno (חי contratto da חיי uguale חיה, come in Genesi 5,5). ; 1 Samuele 20:31), Dio lo mandò dal giardino di Eden." Con וישׁלּחהוּ (mandò fuori) il racconto passa dalle parole alle azioni di Dio. Dal גּם (anche) segue che l'uomo non aveva ancora mangiato del albero della vita.

Se fosse rimasto in comunione con Dio mediante l'obbedienza al comando di Dio, ne avrebbe potuto mangiare, perché è stato creato per la vita eterna.

Ma dopo essere caduto a causa del peccato in potere della morte, il frutto che l'immortalità prodotta non poteva che fargli del male, perché l'immortalità in stato di peccato non è la ζωὴ αἰώνιος, che Dio ha progettato per l'uomo, ma la miseria senza fine, che le Scritture chiamano "la seconda morte" ( Apocalisse 2:11 ; Apocalisse 20:6 , Apocalisse 20:14 ; Apocalisse 21:8).

La cacciata dal paradiso, dunque, era una punizione inflitta per il bene dell'uomo, destinata, pur esponendolo alla morte temporale, a preservarlo dalla morte eterna. Per mantenere l'approccio all'albero della vita, "Dio fece sì che i cherubini abitassero (si accampassero) ad est (sul lato orientale) del giardino, e la (cioè con la) fiamma della spada che girava avanti e indietro" (מתהפּכת, muovendosi rapidamente).

La parola כּרוּב cherubino non ha un'etimologia adeguata nel semitico, ma è indiscutibilmente derivata dalla stessa radice del greco γρύψ o γρυπές, ed è stata tramandata dagli antenati della nostra razza, sebbene il significato primario non possa più essere scoperto. I Cherubini, invece, sono creature di un mondo superiore, che sono rappresentati come circondanti il trono di Dio, sia nelle visioni di Ezechiele ( Ezechiele 1:22 .,Genesi 10:1 ) e l'Apocalisse di Giovanni ( Giovanni 4:6); non, tuttavia, come detentori del trono o detentori del trono, o come formanti il carro del trono, ma come occupanti il posto più alto come esseri viventi (חיּות, ζῷα) nel regno degli spiriti, stando al fianco di Dio come il Re celeste quando viene in giudizio e proclama la maestà del Giudice del mondo.

In questo carattere Dio li stanziò sul lato orientale del paradiso, non "per abitare il giardino come rappresentanti temporanei dell'uomo", ma "per custodire la via dell'albero della vita", cioè, per rendere impossibile all'uomo il ritorno in paradiso e mangiate dell'albero della vita. Quindi apparve al loro fianco la fiamma di una spada, apparentemente in costante movimento, che tagliava di qua e di là, rappresentando il fuoco divoratore dell'ira divina, e mostrando i cherubini come ministri del giudizio. Con l'espulsione dell'uomo dal giardino dell'Eden, il paradiso stesso svanì dalla terra.

Dio non ha ritirato dall'albero della vita il suo potere soprannaturale, né ha distrutto il giardino sotto i loro occhi, ma ha semplicemente impedito il loro ritorno, per mostrare che dovrebbe essere preservato fino al tempo della fine, quando il peccato dovrebbe essere sradicato il giudizio, e la morte abolita dal Conquistatore del serpente (1 Corinzi 15:26 ), e quando sulla nuova terra l'albero della vita dovrebbe rifiorire nella Gerusalemme celeste e portare frutto per i redenti ( Apocalisse 20:1-15 e 21).

biblehub.com/commentaries/kad/genesis/3.htm

[Modificato da Angelo Serafino53 04/07/2021 18:29]
04/07/2021 19:04
 
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Dove si legge, o si intende, nelle Scritture, che l’albero della vita fosse “soprannaturale”

E cosa intendereste per “soprannaturale “?
04/07/2021 19:33
 
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I-gua, 04/07/2021 19:04:

Dove si legge, o si intende, nelle Scritture, che l’albero della vita fosse “soprannaturale”

E cosa intendereste per “soprannaturale “?

Nessuno lo ha detto l'ultimo post di Serafino è un copia incolla da un sito esterno
04/07/2021 21:07
 
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Quindi la perfezione del corpo di Adamo non gli permetteva di vivere eternamente? Doveva per forza mangiare il frutto dell'albero della vita?

Sarebbe morto dopo 930 anni anche se fosse rimasto fedele, se non avesse mangiato il frutto dell'albero della vita?


Eppure si legge questo in una vostra rivista:

Ma in quanto ad Adamo, Geova Dio non determinò la durata della sua vita. Anzi la durata della sua vita fu lasciata indefinita, condizionata dall’osservanza delle legali esigenze d’integrità. Ma, l’organismo dell’uomo fu originalmente fatto per permettergli di vivere per sempre." Link

Questo dimostra che l'albero aveva un valore simbolico, il frutto in se stesso era un frutto qualunque; Impedendo l'accesso a Adamo dopo il peccato, Dio voleva sottolineare che Adamo non aveva più diritto alla vita eterna. Quindi finché Adamo osservava le legali esigenze d'integrità poteva vivere in modo indefinito. E questo era "ufficializzato" permettendogli di mangiare del frutto dell'albero della vita che era nel bel mezzo del eden, visibile a tutti perché era accanto a quello della "conoscenza".

Questo io capisco dalla lettura della Genesi. E hai ragione io non sono tdG e non sono "obbligato" di conformarmi al pensiero "altrui".



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Isaac Asimov
04/07/2021 21:15
 
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Re:
verderame.1958, 04.07.2021 21:07:

Quindi la perfezione del corpo di Adamo non gli permetteva di vivere eternamente? Doveva per forza mangiare il frutto dell'albero della vita?

Sarebbe morto dopo 930 anni anche se fosse rimasto fedele, se non avesse mangiato il frutto dell'albero della vita?


Eppure si legge questo in una vostra rivista:

Ma in quanto ad Adamo, Geova Dio non determinò la durata della sua vita. Anzi la durata della sua vita fu lasciata indefinita, condizionata dall’osservanza delle legali esigenze d’integrità. Ma, l’organismo dell’uomo fu originalmente fatto per permettergli di vivere per sempre." Link

Questo dimostra che l'albero aveva un valore simbolico, il frutto in se stesso era un frutto qualunque; Impedendo l'accesso a Adamo dopo il peccato, Dio voleva sottolineare che Adamo non aveva più diritto alla vita eterna. Quindi finché Adamo osservava le legali esigenze d'integrità poteva vivere in modo indefinito. E questo era "ufficializzato" permettendogli di mangiare del frutto dell'albero della vita che era nel bel mezzo del eden, visibile a tutti perché era accanto a quello della "conoscenza".

Questo io capisco dalla lettura della Genesi. E hai ragione io non sono tdG e non sono "obbligato" di conformarmi al pensiero "altrui".




Per me albero della vita e albero della conoscenza del bene e del male hanno valore simbolico.

YHWH è la fonte della vita, non un frutto dal potere soprannaturale
YHWH toglie la vita (come conseguenza del peccato originale) non un frutto velenoso ☠️, mortifero


La rivista dice bene che (malgrado anche ciò che hanno sostenuto alcuni moderatori) Dio creò gli esseri umani senza una durata di vita predeterminata, con la potenzialità di vivere in eterno, riconoscendo la sovranità divina e sottostando con lealtà alla volontà del Creatore

04/07/2021 21:27
 
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Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 04/07/2021 14:13:



Claudio

Io abito al centro della città di Bari , cercami se sei capace, con questa sola indicazione.







Beh, Eva non ha avuto difficoltà a trovare l'albero della "conoscenza" anche esso "in mezzo" al giardino. Quello della "vita" era vicino a lui. Non era stato nascosto da Dio per un scopo futuro di "premiazione" dopo un tempo stabilito. Non lo si legge da nessuna parte.



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Isaac Asimov
04/07/2021 21:29
 
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Re:
verderame.1958, 04/07/2021 21:07:

Quindi la perfezione del corpo di Adamo non gli permetteva di vivere eternamente? Doveva per forza mangiare il frutto dell'albero della vita?

Sarebbe morto dopo 930 anni anche se fosse rimasto fedele, se non avesse mangiato il frutto dell'albero della vita?


Eppure si legge questo in una vostra rivista:

Ma in quanto ad Adamo, Geova Dio non determinò la durata della sua vita. Anzi la durata della sua vita fu lasciata indefinita, condizionata dall’osservanza delle legali esigenze d’integrità. Ma, l’organismo dell’uomo fu originalmente fatto per permettergli di vivere per sempre." Link

Questo dimostra che l'albero aveva un valore simbolico, il frutto in se stesso era un frutto qualunque; Impedendo l'accesso a Adamo dopo il peccato, Dio voleva sottolineare che Adamo non aveva più diritto alla vita eterna. Quindi finché Adamo osservava le legali esigenze d'integrità poteva vivere in modo indefinito. E questo era "ufficializzato" permettendogli di mangiare del frutto dell'albero della vita che era nel bel mezzo del eden, visibile a tutti perché era accanto a quello della "conoscenza".

Questo io capisco dalla lettura della Genesi. E hai ragione io non sono tdG e non sono "obbligato" di conformarmi al pensiero "altrui".



bell'articolo del 1954

"Adamo ed Eva furon originariamente posti in questa meravigliosa proprietà senza alcun determinato diritto di vita.

Risulta che tutte le altre forme di vita animale che erano sulla terra avevano una limitata durata di vita. (2 Piet. 2:12)

Ogni particolare specie animale avrebbe vissuto il suo periodo di anni per contribuire alla crescente ricchezza della terra, terminando quindi la sua esistenza con la morte in modo che il lavoro vitale assegnato a quella razza o specie di creature fosse compiuto dalla sua progenie.

(A proposito, osservando la fine dell’esistenza degli animali Adamo capiva chiaramente la parola “morte” che Geova adoperò comunicandogli la pena dell’inosservanza delle esigenze d’integrità Ma in quanto ad Adamo, Geova Dio non determinò la durata della sua vita.

Anzi la durata della sua vita fu lasciata indefinita, condizionata dall’osservanza delle legali esigenze d’integrità.

Ma, l’organismo dell’uomo fu originalmente fatto per permettergli di vivere per sempre. Quindi Dio ebbe l’ulteriore diritto di mettere alla prova Adamo e la sua progenie per vedere se sarebbero stati degni di godere il più grande dono, cioè quello dell’infinita durata della vita, la vita eterna. Questo più grande dono era collegato ad un’altra indicazione legale nel giardino, nota come l’albero della vita”. — Gen. 3:24."



[Modificato da Angelo Serafino53 04/07/2021 21:50]
04/07/2021 21:38
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 04/07/2021 21:27:




Beh, Eva non ha avuto difficoltà a trovare l'albero della "conoscenza" anche esso "in mezzo" al giardino. Quello della "vita" era vicino a lui. Non era stato nascosto da Dio per un scopo futuro di "premiazione" dopo un tempo stabilito. Non lo si legge da nessuna parte.




Se "l'albero della conoscenza del bene e del male " era vietato mangiarne, è normale che glielo devi indicare .


"Quello della "vita" era vicino a lui"



e che ne sai tu? al centro di Bari non abito mica solo io
04/07/2021 21:52
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 04/07/2021 21:38:




Se "l'albero della conoscenza del bene e del male " era vietato mangiarne, è normale che glielo devi indicare .


"Quello della "vita" era vicino a lui"



e che ne sai tu? al centro di Bari non abito mica solo io




E legalmente Adamo ed Eva avevano il diritto legale di mangiare i frutti di "TUTTI" gli altri alberi, incluso quello della "vita" e quindi?

Dio lo avrebbe "nascosto" alla loro vista per un ulteriore utilizzo? Dove sta scritto? Puoi indicarmelo?



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Isaac Asimov
04/07/2021 22:09
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 04/07/2021 21:52:




E legalmente Adamo ed Eva avevano il diritto legale di mangiare i frutti di "TUTTI" gli altri alberi, incluso quello della "vita" e quindi?

Dio lo avrebbe "nascosto" alla loro vista per un ulteriore utilizzo? Dove sta scritto? Puoi indicarmelo?




ti piace inventarti le cose , nessuno ha detto che era nascosto,

io so che c'è scritto questo e mi basta e avanza

"E ora , egli non stenda la mano e non prenda anche dell'albero della vita , così che ne mangi e viva in eterno!"Gn 3:22 Garofalo


il versetto è chiaro
04/07/2021 22:46
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 04/07/2021 22:09:


"E ora , egli non stenda la mano e non prenda anche dell'albero della vita , così che ne mangi e viva in eterno!"Gn 3:22 Garofalo

La congiunzione "anche" in Ge 3:22 sembra indicare che Adamo non avesse ancora mangiato il frutto dell'albero della vita anche se Genesi 3:2 indica che avrebbe potuto mangiarlo in quanto non vengono menzionati divieti (neppure temporanei) su quell'albero. Che fosse nascosto alla sua vista o sconosciuto è un'ipotesi ma non trovo nel testo elementi per sostenerla
[Modificato da claudio2018 04/07/2021 22:47]
04/07/2021 23:57
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
claudio2018, 04/07/2021 22:46:

La congiunzione "anche" in Ge 3:22 sembra indicare che Adamo non avesse ancora mangiato il frutto dell'albero della vita anche se Genesi 3:2 indica che avrebbe potuto mangiarlo in quanto non vengono menzionati divieti (neppure temporanei) su quell'albero. Che fosse nascosto alla sua vista o sconosciuto è un'ipotesi ma non trovo nel testo elementi per sostenerla





pensi che i loro occhi si aprirono solo per accorgersi che gli mancava
la biancheria intima?
chissà quante delle cose che Geova gli aveva proferito mentre vivevano sotto la sua protezione gli sono tornate in mente…acquisendo la conoscenza del bene e del male

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05/07/2021 06:47
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
frida18, 04/07/2021 23:57:





pensi che i loro occhi si aprirono solo per accorgersi che gli mancava
la biancheria intima?
chissà quante delle cose che Geova gli aveva proferito mentre vivevano sotto la sua protezione gli sono tornate in mente…acquisendo la conoscenza del bene e del male




Puo darsi, ma pensi che Dio avrebbe " rischiato" di concedergli legalmente la vita eterna se "casualmente" Adamo avesse mangiato dall'albero della "vita" prima del peccato? Le vostre ipotesi non reggono di fronte al buon senso. Dio avrebbe dovuto sorvegliare giorno e notte l'uomo per impedirgli di ottenere un qualcosa di non meritato.



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05/07/2021 06:51
 
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Se ti piace la frutta…
Angelo Serafino53, 04.07.2021 21:29:



bell'articolo del 1954

"Adamo ed Eva furon originariamente posti in questa meravigliosa proprietà senza alcun determinato diritto di vita.

Risulta che tutte le altre forme di vita animale che erano sulla terra avevano una limitata durata di vita. (2 Piet. 2:12)

Ogni particolare specie animale avrebbe vissuto il suo periodo di anni per contribuire alla crescente ricchezza della terra, terminando quindi la sua esistenza con la morte in modo che il lavoro vitale assegnato a quella razza o specie di creature fosse compiuto dalla sua progenie.

(A proposito, osservando la fine dell’esistenza degli animali Adamo capiva chiaramente la parola “morte” che Geova adoperò comunicandogli la pena dell’inosservanza delle esigenze d’integrità Ma in quanto ad Adamo, Geova Dio non determinò la durata della sua vita.

Anzi la durata della sua vita fu lasciata indefinita, condizionata dall’osservanza delle legali esigenze d’integrità.

Ma, l’organismo dell’uomo fu originalmente fatto per permettergli di vivere per sempre. Quindi Dio ebbe l’ulteriore diritto di mettere alla prova Adamo e la sua progenie per vedere se sarebbero stati degni di godere il più grande dono, cioè quello dell’infinita durata della vita, la vita eterna. Questo più grande dono era collegato ad un’altra indicazione legale nel giardino, nota come l’albero della vita”. — Gen. 3:24."






L’articolo parla dell’albero della vita in termini di INDICAZIONE LEGALE, non di frutti dal potere soprannaturale


In questo senso l’albero della vita ebbe una funzione simbolica, non magica o soprannaturale

Di per sé Dio non ha predisposto che la prima coppia morisse
Ciò significa potenzialmente vita eterna
Senza bisogno di. Mangiare frutta particolare per continuare a vivere in eterno
Piuttosto la condizione è di rimanere nelle norme divine e riconoscere l’autorità del Sovrano Universale


La stessa condizione sarà vigente per coloro che passeranno con il successo il Millennio


O no?!

[SM=g1871112]
[Modificato da I-gua 05/07/2021 06:52]
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