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UNTI : perché due destini diversi ?

Ultimo Aggiornamento: 17/08/2018 11.30
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31/07/2018 18.16
 
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Premesso che dall’unico libro sacro denominato “Bibbia” vi sono letture diverse del significato del testo, mediante diversi punti di vista, anche dovuti a un testo non sempre fedele all’originale, causa imperfezioni talvolta solo formali e in altri casi anche sostanziali, volutamente oppure no, senza voler qui indagare sulle relative motivazioni, si riscontrano in effetti posizioni o intendimenti che portano a concezioni del cristianesimo più o meno diverse (dando quindi origine a denominazioni cristiane diverse).
Eppure abbiamo avuto un solo Cristo Gesù ed un solo Vangelo, seppure raccontato con gli occhi e la memoria di 4 scrittori diversi.
Prendiamo ad esempio il significato della parola “unto”.
La Bibbia dice che Gesù Cristo fu unto da Dio con lo Spirito Santo per diffondere la Buona Notizia e liberare coloro che erano prigionieri del peccato ( Lc 4:18-19 – “18 Lo Spirito del Signore è sopra di me, perciò mi ha unto per evangelizzare i poveri; mi ha mandato per annunciare la liberazione ai prigionieri e il ricupero della vista ai ciechi; per rimettere in libertà gli oppressi, 19 per proclamare l'anno accettevole del Signore.” )
Quindi, Gesù il Cristo di Dio è l’unto per eccellenza, che a sua volta è stato provveduto come mezzo di salvezza per tutti coloro che eserciteranno fede in Lui e che metteranno in pratica il suo messaggio.
Infatti Gesù stesso disse: “Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me.” (Gv. 14:6)
Allora tutti i cristiani (fedeli con Cristo del Dio della Bibbia), avendo ricevuto il dono dello Spirito santo, sono da considerarsi “unti” come promesso dallo stesso Cristo Gesù (Gv. 14:16 – “ 16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, 17 lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi.” )
E lo stesso apostolo Giovanni ce lo conferma nella sua prima lettera ( Gv. 2:20 – “Quanto a voi, avete ricevuto l'unzione dal Santo e tutti avete conoscenza” )
Così anche nella seconda lettera dell’apostolo Paolo ai Corinti ( 2 Co. – “21 Or colui che con voi ci fortifica in Cristo e che ci ha unti, è Dio; 22 egli ci ha pure segnati con il proprio sigillo e ha messo la caparra dello Spirito nei nostri cuori.” ).

Ciò premesso, vorrei capire perché, secondo l’intendimento della vostra fede, si perviene alla distinzione di due classi, di cui una, quella degli “unti” avrebbe un destino diverso e precisamente nei cieli.
Ringrazio anticipatamente.
[SM=g1944981] [SM=x1408424]
[Modificato da Gioacchino59 31/07/2018 18.22]




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Ciò premesso, vorrei capire perché, secondo l’intendimento della vostra fede, si perviene alla distinzione di due classi, di cui una, quella degli “unti” avrebbe un destino diverso e precisamente nei cieli



Una ragione è perché ai fedeli dell'antichità non avevano una speranza celeste né conoscevano Cristo e gli era stata promessa la terra, dunque come minimo questi devono avere una speranza differente dal gruppo degli unti, che invece sanno e testimonino con il loro spirito una speranza celeste.

Shalom
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31/07/2018 18.31
 
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Re:
barnabino, 31/07/2018 18.21:

Una ragione è perché ai fedeli dell'antichità non avevano una speranza celeste né conoscevano Cristo e gli era stata promessa la terra, dunque come minimo questi devono avere una speranza differente dal gruppo degli unti, che invece sanno e testimonino con il loro spirito una speranza celeste.
Shalom


Intendi dire tutti i fedeli dell'antichità prima di Cristo che hanno fatto ciò che era bene agli occhi di Dio (o Geova che dir si voglia), compresi Mosè, Elia, ecc..., rispetto ai fedeli cristiani ?
[Modificato da Gioacchino59 31/07/2018 18.32]




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Certamente, a questi Dio promise la terra in eredità non il cielo, pertanto possiamo pensare che faciano parte di un gruppo differente dai cristiani unti.

Shalom
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31/07/2018 19.47
 
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Re:
barnabino, 31/07/2018 18.21:

Una ragione è perché ai fedeli dell'antichità non avevano una speranza celeste né conoscevano Cristo e gli era stata promessa la terra, dunque come minimo questi devono avere una speranza differente dal gruppo degli unti, che invece sanno e testimonino con il loro spirito una speranza celeste.
Shalom


barnabino, 31/07/2018 19.21:

Certamente, a questi Dio promise la terra in eredità non il cielo, pertanto possiamo pensare che faciano parte di un gruppo differente dai cristiani unti.
Shalom


Beh! Premesso che Dio è Uno, Eterno ed Immutabile non credo che possa mutare i propri intendimenti per il genere umano a seconda delle epoche storiche, il cui futuro non si può pensare che dipenda dalle loro speranze, terrene o celesti, e nemmeno dalle conclusioni cui possiamo giungere con ragionamenti umani.
Ma se proprio vogliamo trarre conclusioni che non ci competono, perché la verità è nella Bibbia, sarà più ovvio pensare che ci sia un destino unico per tutta l’umanità, anche perché il tutto comincia da Adamo ed Eva in poi …
Se la venuta di Cristo è stata profetizzata tanto tempo prima, è più ragionevole pensare che la speranza riguardasse tutto il “popolo eletto”, prima e dopo il suo avvento.
Durante l’episodio della trasfigurazione Gesù appare a colloquio con Mosè ed Elia, forse proprio a simboleggiare il loro coinvolgimento e di tutta la meritevole umanità dei tempi addietro. (Mt. 17:1-9).
[SM=g1944981]
[Modificato da Gioacchino59 31/07/2018 19.47]




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Re: Re:
Gioacchino59, 31/07/2018 19.47:


Ma se proprio vogliamo trarre conclusioni che non ci competono, perché la verità è nella Bibbia, sarà più ovvio pensare che ci sia un destino unico per tutta l’umanità, anche perché il tutto comincia da Adamo ed Eva in poi …




la verità è nella Bibbia, ma la Bibbia è stata scritta per gli uomini e per la loro salvezza.
Quindi ci compete eccome capire la parola di Dio che è verità e mediante il quale dobbiamo essere santificati (Giovanni 17:17).

Io credo che se vogliamo capire la Bibbia, non possiamo fare a meno di vederci due prospettive, una celeste e una terrena, nuovi cieli e nuova terra (Isaia 65:17 ; 2 Pietro 3:13).

Solo così Dio realizzerà quello che si era prefisso in Genesi 1:28 e che non si è ancora realizzato in quelle condizioni...ma è un discorso lungo, molto lungo

Gioacchino59, 31/07/2018 18.16:



Allora tutti i cristiani (fedeli con Cristo del Dio della Bibbia), avendo ricevuto il dono dello Spirito santo, sono da considerarsi “unti” come promesso dallo stesso Cristo Gesù (Gv. 14:16 – “ 16 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, 17 lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi.” )
E lo stesso apostolo Giovanni ce lo conferma nella sua prima lettera ( Gv. 2:20 – “Quanto a voi, avete ricevuto l'unzione dal Santo e tutti avete conoscenza” )
Così anche nella seconda lettera dell’apostolo Paolo ai Corinti ( 2 Co. – “21 Or colui che con voi ci fortifica in Cristo e che ci ha unti, è Dio; 22 egli ci ha pure segnati con il proprio sigillo e ha messo la caparra dello Spirito nei nostri cuori.” ).




direi di no, Giò.
Cosa intendi per aver ricevuto il dono dello spirito santo?
Tutti possiamo ricevere il dono dello spirito santo quando lo chiediamo a Dio (Luca 11:13).
Inoltre il cristiano manifesta il frutto dello spirito di Dio (Galati 5:22-23)
Diverso è l' essere battezzati in spirito santo, ma guarda che la Scritture non sostengono affatto l' idea che tutti noi al battesimo siamo stati unti con lo spirito santo, venendo quindi adottati come Figli di Dio ed essendo coeredi di Cristo, sai?

Inoltre non confondere l' avvento del parakletos che avrebbe guidato i discepoli nella verità con l' unzione in spirito santo per il Regno celeste, sono due cose diverse.

Ciao



[Modificato da Aquila-58 31/07/2018 20.03]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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31/07/2018 20.30
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 31/07/2018 19.54:

direi di no, Giò.
Cosa intendi per aver ricevuto il dono dello spirito santo?
Tutti possiamo ricevere il dono dello spirito santo quando lo chiediamo a Dio (Luca 11:13).
Inoltre il cristiano manifesta il frutto dello spirito di Dio (Galati 5:22-23)
Diverso è l' essere battezzati in spirito santo, ma guarda che la Scritture non sostengono affatto l' idea che tutti noi al battesimo siamo stati unti con lo spirito santo, venendo quindi adottati come Figli di Dio ed essendo coeredi di Cristo, sai?
Inoltre non confondere l' avvento del parakletos che avrebbe guidato i discepoli nella verità con l' unzione in spirito santo per il Regno celeste, sono due cose diverse.
Ciao


Certo! Caro Aquila, la Bibbia è stata scritta per gli uomini e per la loro salvezza, ma non perché si presti a tante interpretazioni umane: proprio questo intendevo con “non ci compete”.
E non mi dire che non ci sono varie interpretazioni, altrimenti mi dovresti spiegare il perché di tante denominazioni cristiane formatesi in duemila anni e più di storia.
Forse capirla può risultare più semplice di quello che crediamo, se invece di “vedere “ dalla nostra prospettiva ci limitiamo a quel che dice dalla parte di Dio e cioè nel messaggio diretto del Cristo che, senza arrampicarsi sugli specchi, tanto difficile poi non è.
Ed inoltre, in quanto a Genesi 1:28 il proposito era per tutti, non per due categorie.

Tu dici “direi di no, Giò” e “sai” e “Cosa intendi per aver ricevuto il dono dello spirito santo? “, …
Beh! Io credo, invece, che non sia importante ciò che dici tu o quello che penso o intendo io, ma ciò che dicono effettivamente le scritture.
I passi da me citati non sono forse sufficienti a capire chi fosse destinatario dello Spirito Santo?
La mia domanda era tesa solo a capire come mai, nonostante le scritture, si sia giunti dalle vostre parti a due prospettive che, fino a prova contraria, sembrano essere tratte solo da ragionamenti umani, mettendo insieme vari passi che spesso e volentieri si riferiscono a contesti diversi.
Sarebbe più opportuno che una simile conclusione (due destini) sia esattamente precisata in una sola scrittura, possibilmente dalle parole dirette di Gesù.
[SM=g1944981]
[Modificato da Gioacchino59 31/07/2018 20.33]




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Re: Re: Re: Re:
Gioacchino59, 31/07/2018 20.30:

Aquila-58, 31/07/2018 19.54:

direi di no, Giò.
Cosa intendi per aver ricevuto il dono dello spirito santo?
Tutti possiamo ricevere il dono dello spirito santo quando lo chiediamo a Dio (Luca 11:13).
Inoltre il cristiano manifesta il frutto dello spirito di Dio (Galati 5:22-23)
Diverso è l' essere battezzati in spirito santo, ma guarda che la Scritture non sostengono affatto l' idea che tutti noi al battesimo siamo stati unti con lo spirito santo, venendo quindi adottati come Figli di Dio ed essendo coeredi di Cristo, sai?
Inoltre non confondere l' avvento del parakletos che avrebbe guidato i discepoli nella verità con l' unzione in spirito santo per il Regno celeste, sono due cose diverse.
Ciao


Certo! Caro Aquila, la Bibbia è stata scritta per gli uomini e per la loro salvezza, ma non perché si presti a tante interpretazioni umane: proprio questo intendevo con “non ci compete”.





non si tratta di "interpretazioni umane" ma di lasciarsi guidare dallo spirito e pregare per restare all' insegnamento di Cristo e apostolico e non uscire dal seminato (come pensiamo abbiano fatto molte chiese della cristianità)

Gioacchino59, 31/07/2018 20.30:



E non mi dire che non ci sono varie interpretazioni, altrimenti mi dovresti spiegare il perché di tante denominazioni cristiane formatesi in duemila anni e più di storia.




ho già spiegato tante volte che la nostra non è una "denominazione": siamo esattamente ciò che erano i discepoli del I secolo, cristiani testimoni di Geova e appartenenti alla Congregazione Cristiana


Gioacchino59, 31/07/2018 20.30:


Forse capirla può risultare più semplice di quello che crediamo, se invece di “vedere “ dalla nostra prospettiva ci limitiamo a quel che dice dalla parte di Dio e cioè nel messaggio diretto del Cristo che, senza arrampicarsi sugli specchi, tanto difficile poi non è.
Ed inoltre, in quanto a Genesi 1:28 il proposito era per tutti, non per due categorie.




certo, ma se la Bibbia parla di un seme che Dio ha prestabilito imediatamente nell' Eden (Genesi 3:15) e se Dio ha fatto scrivere nella sua Parola che la nostra speranza è quella dei nuovi cieli e nuova terra, io dico che Dio raggiunge il suo proposito attraverso quel seme messianico che regnerà dal cielo sulla nuova terra (Apoc. 5:10)



Gioacchino59, 31/07/2018 20.30:


Tu dici “direi di no, Giò” e “sai” e “Cosa intendi per aver ricevuto il dono dello spirito santo? “, …
Beh! Io credo, invece, che non sia importante ciò che dici tu o quello che penso o intendo io, ma ciò che dicono effettivamente le scritture.
I passi da me citati non sono forse sufficienti a capire chi fosse destinatario dello Spirito Santo?




sappiamo chi sono i destinatari dell' unzione in spirito santo.
Si nasce di nuovo per il Regno Celeste e per essere coeredi di Cristo e mi pare che Cristo abbia detto a chiare lettere che ad un piccolo gregge è stato dato il Regno, non a tutti, come vedi cito la Bibbia...


Gioacchino59, 31/07/2018 20.30:


La mia domanda era tesa solo a capire come mai, nonostante le scritture, si sia giunti dalle vostre parti a due prospettive che, fino a prova contraria, sembrano essere tratte solo da ragionamenti umani, mettendo insieme vari passi che spesso e volentieri si riferiscono a contesti diversi.
Sarebbe più opportuno che una simile conclusione (due destini) sia esattamente precisata in una sola scrittura, possibilmente dalle parole dirette di Gesù.
[SM=g1944981]



ti ho citato Luca 12:32, ma non possiamo certo cancellare dalla Bibbia Isaia 65:17 e 2 Pietro 3:13, perchè nella Bibbia non ci sono solo le parole di GESù.

Vabbè, vado a cena, a più tardi...


[Modificato da Aquila-58 31/07/2018 20.48]
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Caro Gioacchino,


Beh! Premesso che Dio è Uno, Eterno ed Immutabile non credo che possa mutare i propri intendimenti per il genere umano a seconda delle epoche storiche, il cui futuro non si può pensare che dipenda dalle loro speranze, terrene o celesti, e nemmeno dalle conclusioni cui possiamo giungere con ragionamenti umani



Non sono ragionamenti umani, la promessa fatta da Dio (eterno e immutabile) ai patriarchi è biblica ed era quelle di ereditare la terra. Io prendo solo atto di quella promessa immagini immutabile, nulla impediva a Geova di prefigurare un speranza celeste anche per loro.


Ma se proprio vogliamo trarre conclusioni che non ci competono, perché la verità è nella Bibbia, sarà più ovvio pensare che ci sia un destino unico per tutta l’umanità, anche perché il tutto comincia da Adamo ed Eva in poi



Infatti la promessa fatta ad Adamo ed Eva era terrena e non celeste, se non vi fosse stato il peccato quello era il destino di tutta l'umanità, per quanto ne sappiamo. D'altronde sorge il problema del perché Dio crea Adamo ed Eva sulla terra, li comanda di riempirla se il destino "unico" è quello di vivere in cielo? Un Dio schizofrenico?


Se la venuta di Cristo è stata profetizzata tanto tempo prima, è più ragionevole pensare che la speranza riguardasse tutto il “popolo eletto”, prima e dopo il suo avvento



La promessa ai patriarchi è chiara, avrebbero ereditato la terra e non i cieli. Proprio perché la venuta di Cristo è stata profetizzata tanto tempo prima se Geova avesse avuto in mente di rendere "nulla" la creazione (se tutti vanno in cielo la creazione materiale può tranquillamente scomparire) lo avrebbe detto.


Durante l’episodio della trasfigurazione Gesù appare a colloquio con Mosè ed Elia, forse proprio a simboleggiare il loro coinvolgimento e di tutta la meritevole umanità dei tempi addietro



Elia e Mosè rappresentano la i profeti e la Legge che avevano già parlato del Messia... spero che tu non creda che fossero fantasmi scesi sulla terra, come nella trama di un pessimo film horror!

Shalom
[Modificato da barnabino 31/07/2018 21.21]
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Non sono destini differenti.
Semplicemente una porzione dei cristiani definita 144.000 (letteralmente o simbolicamente) vengono selezionati secondo la loro fede per governare la terra con il cristo per 1000 anni.
Se si legge l'ultimo capitolo di apocalisse l'Israele celeste finiti i 1000 anni torna a risiedere sulla terra.

Ciò fa pensare che i 144.000 possano tornare a vivere sulla terra dopo i 1000 anni avendo compiuto il loro servizio celeste, come quando i leviti terminato il loro servizio non poperano più prestare servizio al interno del tempio.

Ma queste sono supposizioni. Il punto sta che per ora un gruppo regna e l'altro viene panciuto dal primo e dal cristo per tutti i 1000 anni
01/08/2018 04.45
 
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Re:
Anthony.Sidra, 31/07/2018 22.53:

...governare la terra con il cristo per 1000 anni.
Se si legge l'ultimo capitolo di apocalisse l'Israele celeste finiti i 1000 anni torna a risiedere sulla terra.




Dove trovi questo in Rivelazione capitolo 22?


01/08/2018 08.43
 
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Un altro aspetto da considerare è il proposito divino per la creazione materiale, se fin dal principio Dio avesse predisposto che tutti gli esseri umani fedeli vivessero in cielo sarebbe difficile capire il comando di riempire la terra, e il ruolo stesso della creazione materiale.

Shalom
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01/08/2018 08.53
 
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Re:
barnabino, 01/08/2018 08.43:

Un altro aspetto da considerare è il proposito divino per la creazione materiale, se fin dal principio Dio avesse predisposto che tutti gli esseri umani fedeli vivessero in cielo sarebbe difficile capire il comando di riempire la terra, e il ruolo stesso della creazione materiale.

Shalom




Peraltro l' umanità non è mai vissuta nelle condizioni che Dio si era prefisso in Genesi 1:28.
E sappiamo che la parola di Dio non può in alcun modo venire meno, si realizza in ogni caso (Isaia 55:10-11)

[Modificato da Aquila-58 01/08/2018 08.53]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Si mettono insieme un po' di cose : , il piccolo gregge a cui il Padre vuol dare il regno , la caparra per un eredità nei cieli, i nuovi cieli e la nuova terra, i 144000 comprati dalla terra che regneranno sulla terra , le primizie dell'Agnello ecc da una parte . Salmo 37:29 , Matteo 5:5 , la grande folla , le altre pecore , la speranza di Adamo , Isaia ecc dall' altra . Lo studio di vari riferimenti biblici porta alle due speranze . Ricordo anche che "unzione" significa "incarico per uno scopo sacro"cosa logica nella disposizione del Regno.
[Modificato da claudio2018 01/08/2018 18.37]
01/08/2018 20.04
 
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Dunque, io sto cercando di capire con il v/s aiuto, come mai, secondo voi (cioè secondo gli intendimenti che la v/s fede ha dei testi biblici), l’umanità possa avere due prospettive, una terrena ed una celeste.

A parte il fatto che io non sostengo (qui) che tutti vadano in cielo o che tutti restino in un paradiso in terra, perché non è questo il tema (ma che, comunque, semplicemente adesso non mi pongo il problema …), avrei preferito una risposta con un solo preciso riferimento biblico e non un insieme di riferimenti (appartenenti a contesti diversi) che a parere di chi li legge in tal guisa (cioè voi, nel senso della v/s fede) farebbero concludere che le speranze debbano essere due e non una (dovunque essa sia: in cielo o in terra, non è questo Il punto, come dicevo).

Penso, infatti, che un principio così importante non possa che essere tratto da un solo testo, dove per es. Gesù o gli Apostoli, chiaramente abbiano enunciato l’esistenza futura di tali diverse prospettive.
Finora non mi pare di aver avuto una risposta simile alla mia domanda, ma solo ribattute e precisazioni alle mie parole.
Es.:
dice Aquila che non si tratta di interpretazioni umane, ma di “lasciarsi guidare dallo spirito e pregare per restare all'insegnamento di Cristo e apostolico e non uscire dal seminato (come pensiamo abbiano fatto molte chiese della cristianità)”, come se chi la pensi diversamente perché legge semplicemente, tema per tema, i testi biblici (senza costruire intendimenti, collegando vari testi), non possa essersi lasciato guidare dallo Spirito, restando all’insegnamento di Cristo e non uscendo dal seminato ?
Sembrerebbe invece che ad uscire dal seminato sia proprio colui o coloro che per affermare un principio biblico debbano collegare necessariamente vari testi biblici.
In Diritto si dice “combinato disposto” …

Aggiunge Barnabino che “non sono ragionamenti umani” perché “la promessa fatta da Dio … ai patriarchi … era quella di ereditare la terra”, anche perché la medesima “promessa fatta ad Adamo ed Eva era terrena e non celeste”, con il comando di riempirla, ecc…
Appunto, quindi, se terrena doveva essere, come si arriva alla 2^ speranza per alcuni, destinati da Dio, non si sa come, ma non certo per i loro meriti terreni, mi pare di capire.
Se così doveva essere, che bisogno ci sarebbe di avere l'apporto degli unti, quando Dio e per Lui Gesù ha già a disposizione i suoi angeli per governare la terra?

Dice ancora Aquila di aver “spiegato tante volte che la nostra non è una "denominazione": siamo esattamente ciò che erano i discepoli del I secolo, cristiani testimoni di Geova e appartenenti alla Congregazione Cristiana”.
Ringrazio per l’ennesima “spiegazione” che non avevo colto in precedenza, vista la mia mancanza di assiduità in questo forum, ma per quanto mi riguarda (forse per mia ignoranza) si tratterebbe pur sempre di una vostra affermazione soggettiva, non biblicamente fondata. O no?

Non vado oltre perché mi riesce difficile rispondere a innumerevoli spezzettamenti del mio discorso, ma aspetto un riscontro che mi faccia, almeno, comprendere il vostro intendimento in questione.
Grazie ancora.
[SM=x1408424] [SM=g1944981]
[Modificato da Gioacchino59 01/08/2018 20.07]




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Ci sono i governanti (pochi) e i governati (molti). A me pare chiarissimo.




01/08/2018 21.11
 
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"avrei preferito una risposta con un solo preciso riferimento biblico e non un insieme di riferimenti"
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Non c'è un riferimento specifico.
Molti insegnamenti dei testimoni di Geova sono il risultato di "collage" scritturali. Ad esempio alla conclusione che Gesù è stato intronizzato in cielo nel secolo scorso ci si arriva attraverso una serie di riferimenti biblici : Daniele , Ezechiele , Matteo , Rivelazione.... Cosi alla conclusione che ci sono due speranze (celeste e terrena) ci si arriva considerando vari riferimenti biblici. Per quanto questa metodica di studio possa sembrare poco seria o poco condivisibile persuade moltissime persone . D'altra parte questo non'e' un metodo inventato dai testimoni di Geova . Anche l'apostolo Paolo lo usava . Si legge infatti in Atti 17:2,3 :

"Com’era sua abitudine, Paolo entrò da loro e per tre Sabati ragionò con loro attingendo dalle Scritture,  spiegando e provando CON RIFERIMENTI che era necessario che il Cristo soffrisse e risorgesse dai morti..."

Gli insegnamenti biblici non sono così palesi nemmeno quelli importanti




[Modificato da claudio2018 01/08/2018 21.25]
01/08/2018 21.52
 
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Re:
Gioacchino59, 01/08/2018 20.04:

Dunque, io sto cercando di capire con il v/s aiuto, come mai, secondo voi (cioè secondo gli intendimenti che la v/s fede ha dei testi biblici), l’umanità possa avere due prospettive, una terrena ed una celeste.

A parte il fatto che io non sostengo (qui) che tutti vadano in cielo o che tutti restino in un paradiso in terra, perché non è questo il tema (ma che, comunque, semplicemente adesso non mi pongo il problema …), avrei preferito una risposta con un solo preciso riferimento biblico e non un insieme di riferimenti (appartenenti a contesti diversi) che a parere di chi li legge in tal guisa (cioè voi, nel senso della v/s fede) farebbero concludere che le speranze debbano essere due e non una (dovunque essa sia: in cielo o in terra, non è questo Il punto, come dicevo).




Gioacchino, perdonami.

Ma la Scrittura mi sembra chiara, se tu leggi 2 Pietro 3:13 cosa capisci?


Gioacchino59, 01/08/2018 20.04:



Penso, infatti, che un principio così importante non possa che essere tratto da un solo testo, dove per es. Gesù o gli Apostoli, chiaramente abbiano enunciato l’esistenza futura di tali diverse prospettive.




e infatti eccoti Pietro, citato sopra...


Gioacchino59, 01/08/2018 20.04:


Finora non mi pare di aver avuto una risposta simile alla mia domanda, ma solo ribattute e precisazioni alle mie parole.
Es.:
dice Aquila che non si tratta di interpretazioni umane, ma di “lasciarsi guidare dallo spirito e pregare per restare all'insegnamento di Cristo e apostolico e non uscire dal seminato (come pensiamo abbiano fatto molte chiese della cristianità)”, come se chi la pensi diversamente perché legge semplicemente, tema per tema, i testi biblici (senza costruire intendimenti, collegando vari testi), non possa essersi lasciato guidare dallo Spirito, restando all’insegnamento di Cristo e non uscendo dal seminato ?




la risposta è si, categorica!
Chi sostiene che tutti si debba andare in cielo esce dal seminato biblico e dall' insegnamento cristiano, perchè le Scritture non sostengono affatto questa dottrina



Gioacchino59, 01/08/2018 20.04:


Sembrerebbe invece che ad uscire dal seminato sia proprio colui o coloro che per affermare un principio biblico debbano collegare necessariamente vari testi biblici.
In Diritto si dice “combinato disposto” …





La Bibbia è un insieme armonico e il testo sacro va letto nella sua interezza.
Se vogliamo capire che cosa intendeva dire Gesù in Luca 12:32, giusto per fare un esempio, dobbiamo gioco forza leggere altri passi, se non vogliamo per esempio cadere nell' errore di pensare che il piccolo gregge rappresenti i giudei.
Una lettura attenta delle Scritture invece ci fa capire che non è così.
Poi, se uno vuole prendere un versetto e leggere solo quello, costruendosi solo su quello una determinata teologia, faccia pure.....noi non seguiamo questo schema


Gioacchino59, 01/08/2018 20.04:


Aggiunge Barnabino che “non sono ragionamenti umani” perché “la promessa fatta da Dio … ai patriarchi … era quella di ereditare la terra”, anche perché la medesima “promessa fatta ad Adamo ed Eva era terrena e non celeste”, con il comando di riempirla, ecc…
Appunto, quindi, se terrena doveva essere, come si arriva alla 2^ speranza per alcuni, destinati da Dio, non si sa come, ma non certo per i loro meriti terreni, mi pare di capire.
Se così doveva essere, che bisogno ci sarebbe di avere l'apporto degli unti, quando Dio e per Lui Gesù ha già a disposizione i suoi angeli per governare la terra?




perchè il disegno divino è straordinariamente meraviglioso e la bellezza sta proprio in questo.
Chi sceglie Dio come seme per il riscatto e la redenzione dell' incolpevole progenie di Adamo?
I figli di Adamo, uomini imperfetti come Abraamo, il patriarca che, a differenza del perfetto Adamo, avrebbe fatto quello che il nostro primogenitore non seppe e non volle fare: dimostrare amore leale al Creatore.
Pensa: la salvezza sarebbe venuta attraverso uomini imperfetti ma leali e ubbidienti di cuore, fino al Re Messianico...
Straordinario, altrochè angeli!


Gioacchino59, 01/08/2018 20.04:



Dice ancora Aquila di aver “spiegato tante volte che la nostra non è una "denominazione": siamo esattamente ciò che erano i discepoli del I secolo, cristiani testimoni di Geova e appartenenti alla Congregazione Cristiana”.
Ringrazio per l’ennesima “spiegazione” che non avevo colto in precedenza, vista la mia mancanza di assiduità in questo forum, ma per quanto mi riguarda (forse per mia ignoranza) si tratterebbe pur sempre di una vostra affermazione soggettiva, non biblicamente fondata. O no?




e invece e biblicamente fondata, giacchè noi ci chiamiamo Congregazione (ekklesìa) cristiana e siamo cristiani testimoni di Geova, esattamente come lo erano i discepoli del I Secolo.
Quindi è fondatissima


Gioacchino59, 01/08/2018 20.04:


Non vado oltre perché mi riesce difficile rispondere a innumerevoli spezzettamenti del mio discorso, ma aspetto un riscontro che mi faccia, almeno, comprendere il vostro intendimento in questione.
Grazie ancora.
[SM=x1408424] [SM=g1944981]




eccoti accontentato, ma non mettiamo troppa carne al fuoco, perchè qui ci sarebbero argomenti per almeno un paio di 3d...

Ciao


[Modificato da Aquila-58 01/08/2018 21.55]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
Gioacchino59, 31/07/2018 19:47:

barnabino, 31/07/2018 18.21:

Una ragione è perché ai fedeli dell'antichità non avevano una speranza celeste né conoscevano Cristo e gli era stata promessa la terra, dunque come minimo questi devono avere una speranza differente dal gruppo degli unti, che invece sanno e testimonino con il loro spirito una speranza celeste.
Shalom


barnabino, 31/07/2018 19.21:

Certamente, a questi Dio promise la terra in eredità non il cielo, pertanto possiamo pensare che faciano parte di un gruppo differente dai cristiani unti.
Shalom


Beh! Premesso che Dio è Uno, Eterno ed Immutabile non credo che possa mutare i propri intendimenti per il genere umano a seconda delle epoche storiche, il cui futuro non si può pensare che dipenda dalle loro speranze, terrene o celesti, e nemmeno dalle conclusioni cui possiamo giungere con ragionamenti umani.
Ma se proprio vogliamo trarre conclusioni che non ci competono, perché la verità è nella Bibbia, sarà più ovvio pensare che ci sia un destino unico per tutta l’umanità, anche perché il tutto comincia da Adamo ed Eva in poi …
Se la venuta di Cristo è stata profetizzata tanto tempo prima, è più ragionevole pensare che la speranza riguardasse tutto il “popolo eletto”, prima e dopo il suo avvento.
Durante l’episodio della trasfigurazione Gesù appare a colloquio con Mosè ed Elia, forse proprio a simboleggiare il loro coinvolgimento e di tutta la meritevole umanità dei tempi addietro. (Mt. 17:1-9).
[SM=g1944981]



Caro Gioacchino,

Proprio perchè Dio non cambia idea ogni volta, ha promesso la "terra" ai fedeli del popolo ebraico e poi i cieli ai discepoli del Cristo.

Per come la vediamo noi, anche oggi alcuni andranno in cielo e altri, la maggioranza, resteranno a vivere qui sulla terra.

Simon
02/08/2018 12.07
 
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Re:
claudio2018, 01/08/2018 21.11:

Non c'è un riferimento specifico.
Molti insegnamenti dei testimoni di Geova sono il risultato di "collage" scritturali. Ad esempio alla conclusione che Gesù è stato intronizzato in cielo nel secolo scorso ci si arriva attraverso una serie di riferimenti biblici : Daniele , Ezechiele , Matteo , Rivelazione.... Cosi alla conclusione che ci sono due speranze (celeste e terrena) ci si arriva considerando vari riferimenti biblici. Per quanto questa metodica di studio possa sembrare poco seria o poco condivisibile persuade moltissime persone . D'altra parte questo non'e' un metodo inventato dai testimoni di Geova . Anche l'apostolo Paolo lo usava . Si legge infatti in Atti 17:2,3 :

"Com’era sua abitudine, Paolo entrò da loro e per tre Sabati ragionò con loro attingendo dalle Scritture,  spiegando e provando CON RIFERIMENTI che era necessario che il Cristo soffrisse e risorgesse dai morti..."

Gli insegnamenti biblici non sono così palesi nemmeno quelli importanti


È proprio questo il “guaio”, tra virgolette, nel senso che certi intendimenti mi sanno tanto di precostituito. Forse mi sbaglierò ma, con tale metodica, chiunque saprebbe giungere a conclusioni in apparenza giuste e condivisibili.
Con tale metodica sovente si privilegiano intendimenti fortemente elaborati, rispetto a principi o valori chiaramente enunciati dallo stesso Cristo o da chi lo ha seguito.
Per esempio, ho citato singole scritture e ce ne sono altre che anche da sole farebbero credere che la “categoria” degli “unti” si riferisca a tutti i credenti, indipendentemente dalla loro collocazione futura, cioè se in terra o nei cieli (infatti io non avevo parlato di questo) ed invece mi si risponde con vari ragionamenti che talvolta nemmeno c’entrano e senza peraltro mai indicarmi compiutamente quale sia stato il percorso e lo sviluppo di tale intendimento.
Vabbè, si dice “nuovi cieli e nuova terra” … questa sarebbe la speranza del cristiano, ma perché mettere in cielo uno sparuto numero di persone tratte dalla terra, non si sa se per meriti o per altro, a far che? A “governare” sulle “altre pecore” rimaste sulla terra, come se stessimo parlando di pensiero politico sulla stregua dei governi umani.
Senza poi parlare del fatto che riguardo al numero di 144.000, più che di un insieme finito e reale di persone, potrebbe più chiaramente trattarsi di simbolismo.
Riguardo a quanto dici, con riferimento a tale metodica, come se anche l’Apostolo Paolo la usasse, dove lo leggi in Atti 17:2-3 ?
A me pare solamente che Paolo usasse semplicemente vari riferimenti, solo per dare maggiore sostegno alla sua tesi che quel Cristo lì annunciato fosse quello più volte profetizzato. Punto! Non si evince mica che gli stessi dovessero essere tutti necessari complessivamente a confermare la profezia.
Dici anche che “Gli insegnamenti biblici non sono così palesi nemmeno quelli importanti”.
Non mi pare proprio …
Ci sono tanti principi e valori cristiani chiaramente e palesemente enunciati nei vangeli … che, a forza di usare la suddetta metodica , vengono tranquillamente annullati.
E non è il caso di enumerarli qui, con il rischio di essere tacciato di OT…
[SM=x1408424] [SM=g1944981]




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