 16/04/2018 21:55 |
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(SimonLeBon), 16/04/2018 19.23:
Caro Bob,
come sai, per essere "Dio" bisogna averne tutte le caratteristiche e Gesu' certamente non le aveva.
Ad esempio, la lettera agli Ebrei spende molte frasi per paragonarlo agli "angeli", quando avrebbe potuto semplicemente dire che era "Dio" e tutti avrebbero capito tutto subito, senza tanti giri di parole.
Simon
Come poteva Gesù essere come Dio quando era uomo sulla terrà? Lo dice proprio questo passo di Filippesi, dato che il Figlio di Dio rinunciò alla forma di Dio, per assumere la forma di uomo con tutti i suoi limiti.
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| 16/04/2018 23:20 |
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Caro anonimus,
Come poteva Gesù essere come Dio quando era uomo sulla terrà? Lo dice proprio questo passo di Filippesi, dato che il Figlio di Dio rinunciò alla forma di Dio, per assumere la forma di uomo con tutti i suoi limiti
Quello che sottilinea Paolo è che anche quando esisteva in forma di Dio, prima di divenire uomo, comunque Cristo non volle "rubare" o "usurpare" qualcosa che comunque non gli apparteneva, l'uguaglianza con Dio. Questa è l'idea di harpagmos, ma trovi una trattazione più articolata di questo complicato inno cristologico qui
testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=...
Shalom [Modificato da barnabino 16/04/2018 23:20] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/04/2018 08:08 |
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barnabino, 16/04/2018 23.20:
Caro anonimus,
Come poteva Gesù essere come Dio quando era uomo sulla terrà? Lo dice proprio questo passo di Filippesi, dato che il Figlio di Dio rinunciò alla forma di Dio, per assumere la forma di uomo con tutti i suoi limiti
Quello che sottilinea Paolo è che anche quando esisteva in forma di Dio, prima di divenire uomo, comunque Cristo non volle "rubare" o "usurpare" qualcosa che comunque non gli apparteneva, l'uguaglianza con Dio. Questa è l'idea di harpagmos, ma trovi una trattazione più articolata di questo complicato inno cristologico qui
http://testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=10295355
Shalom
Ma se era nella condizione di Dio cosa doveva rubare mai? Cosa gli mancaca in termini di prerogative divine prima di venire sulla terra?
Nessuno vuole negare il primato del Padre, ma questo non nega la sostanziale uguaglianza del Figlio proprio per concessione di Dio.
Nella discussione linkata vi è stato spiegato e rispiegato questo concetto biblico così ben documentato nel Nuovo Testamento, ma evidentemente non potete accettare la VERITA'.
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| 17/04/2018 13:18 |
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Forse non è chiaro che in questa discussione non si parla di trinità o della natura di Cristo ma in che senso Gesù "non prese in considerazione di fara una rapina". Se avete altro di discutere fatelo altrove. Sul problema di traduzione e del significato di harpagmos ho già linkato una discussione molto completa
testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=...
Leggetela. Grazie.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/04/2018 13:29 |
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Caro Alex,
Ma se era nella condizione di Dio cosa doveva rubare mai?
Paolo parla di "esistenza nella forma di Dio" e poi dice che la rapina riguardava l'essere "uguale a Dio". Esistere nella forma di Dio evidentemente non corrisponde ad essere uguali a Dio.
Cosa gli mancaca in termini di prerogative divine prima di venire sulla terra?
Questo è oggetto evidentemente di un'altra discussione, qui saremmo OT. Di certo per le Scritture "il solo vero Dio" è Geova e nessun altro.
Nessuno vuole negare il primato del Padre, ma questo non nega la sostanziale uguaglianza del Figlio proprio per concessione di Dio.
Anche questo è oggetto di un'altra discussione. Per quanto leggiamo secondo Paolo l'uguaglianza con Dio sarebbe stata "una rapina".
Nella discussione linkata vi è stato spiegato e rispiegato questo concetto biblico così ben documentato nel Nuovo Testamento, ma evidentemente non potete accettare la VERITA'
Come puoi ben capire frasi apodittiche di questo tipo dimostrano che non hai minimamente idea del problema esegetico relativo a questo passo. Ci rendiamo conto che non è colpa tua, ma forse non hai letto minimamente la discussione linkata: l'ignoranza non è una colpa, il voler restare ignoranti invece sì.
Shalom [Modificato da barnabino 17/04/2018 14:33] --------------------------------------------------------------------
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| 17/04/2018 15:08 |
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La discussione invece l'ho letta con molto interesse e non viene mostrato nessun argomento convincente a sostegno della tesi della rapina di qualcosa non posseduto. Visto il contesto dove l'apostolo Paolo vuole esaltare l'umiltà, è la tesi contraria alla vostra, che vede la riuncia all'uguaglianza con Dio, ad essere la più pertinente e convincente.
Rimane comunque la domanda ancora insoluta da parte vostra: cosa il Verbo doveva rubare a Dio Padre, se era già in forma di Dio? Potreste fare un esempio pertinente? |
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| 17/04/2018 15:18 |
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Caro Alex,
La discussione invece l'ho letta con molto interesse e non viene mostrato nessun argomento convincente a sostegno della tesi della rapina di qualcosa non posseduto
Mi pare davvero un'osservazione troppo generica per poter dimostrare qualcosa, come detto prima l'impressione è che ti manchino gli strumenti per afferrare la portata dei problemi esegetici relativi a quel passaggio.
Visto il contesto dove l'apostolo Paolo vuole esaltare l'umiltà, è la tesi contraria alla vostra, che vede la riuncia all'uguaglianza con Dio, ad essere la più pertinente e convincente
Anche qui pare che tu non abbia capito quello che dice Paolo: Gesù non rinuncia all' uguaglianza con Dio (quello riguarda piuttosto harpagmos, la "rapina") ma alla sua "esistenza in forma di Dio". Sono due cose distinte.
Rimane comunque la domanda ancora insoluta da parte vostra: cosa il Verbo doveva rubare a Dio Padre, se era già in forma di Dio?
Lo dice Paolo: l'essere uguale a Dio. Ad esempio come Adamo arrogarsi la facoltà di decidere da sé il bene e il male oppure, come Satana, di essere adorato come Dio. Gesù ha sempre rifiutato ogno indebito atto di adorazione e non ha mai preso in considerazione di usurpare la posizione di Dio.
Shalom [Modificato da barnabino 17/04/2018 15:20] --------------------------------------------------------------------
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| 17/04/2018 15:53 |
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Non è come dici tu. Gesù, pur essendo in forma di Dio, svuoto se stesso assumendo la forma di servo. Rinunciò quindi al privilegio di essere uguale a Dio.
Poi non fare una rapina che segno di umiltà è? Un ladro va elogiato perché per un giorno non scassina la solita abitazione? Questo per te sarenne il grande gesto di umidità tanto decantato da Paolo? Il vero senso di umilta'invece consiste nel rinunciare a qualcosa che spetta di diritto.
Satana non meritava adorazione così come ad Adamo non spettava decidere tra il bene e il male, ma queste prerogative sono sempre appartenute al Cristo, non le poteva quindi rubare se le possedeva già. |
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| 17/04/2018 17:09 |
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Caro Alex,
Non è come dici tu. Gesù, pur essendo in forma di Dio, svuoto se stesso assumendo la forma di servo. Rinunciò quindi al privilegio di essere uguale a Dio
Inutile che lo ripeti ossessivamente, perché abbiamo già detto che "esistere in forma di Dio" (Paolo non dice essere) non equivale a dire di essere "uguale a Dio", anche perché Paolo cadrebbe nel biteismo.
Poi non fare una rapina che segno di umiltà è?
E Paolo stesso e non io ad usare la parola "rapina", non possiamo ignoralo. Abbiamo detto che il paragone è con Adamo o con Satana, nel contesto immediato (v. 3) Paolo dice:
"Non fate nulla per rivalità o vanagloria, ma, con umiltà, considerate gli altri superiori a voi"
Gesù è il modello in questo, non fu vanaglorioso al punto di rivaleggiare con Dio, considerando la possibilità di diventare uguale a lui.
Il vero senso di umilta'invece consiste nel rinunciare a qualcosa che spetta di diritto
Infatti Gesù rinunciò non certo alla sua ugualianza con Dio (che non gli apparteneva né aveva mai considerato di avere) ma alla sua esistenza in "forma di Dio", fu infatti disposto a venire sulla terra come uomo abbassandosi fino alla "forma di schiavo" morendo su un palo di tortura.
Satana non meritava adorazione così come ad Adamo non spettava decidere tra il bene e il male, ma queste prerogative sono sempre appartenute al Cristo, non le poteva quindi rubare se le possedeva già
Per le Scritture solo Geova merita di essere adorato, Gesù in cielo non ha mai preteso tale adorazione per se stesso. Ma questo è tutt'altro discorso.
Shalom [Modificato da barnabino 17/04/2018 17:11] --------------------------------------------------------------------
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| 17/04/2018 18:15 |
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Alex, 17/04/2018 08.08:
Ma se era nella condizione di Dio cosa doveva rubare mai?
era nella forma di Dio, letterale dal greco.
Essere nella forma di Dio indica un modo di esistenza nella gloria in una posizione e possedendo un rango inarrivabile per chiunque (Giovanni 1:18), eccetto il solo Dio, il Padre (Giovanni 17:3).
Che morphè non indichi nulla più di questo è testimoniato dal fatto che lo stesso sostantivo viene usato nel versetto 7.
L’ uso di morphè nel versetto 7 rende - come detto - del tutto evidente che non si sta parlando di natura o sostanza (prese la natura di schiavo? Che senso avrebbe mai questa affermazione?) ma di modo di esistenza di schiavo, quindi en homoiomati anthropon, cioè in somiglianza degli uomini, non come gli uomini per il fatto che Cristo era senza peccato.
Non si parla quindi di natura o sostanza ma di un modo di esistere e parimenti, la medesima cosa va intesa per morfei theou, forma di Dio.
Per cui, non potendo in alcun modo l' espressione in forma di Dio esistente esprimere un' eguaglianza ontologica ( Paolo avrebbe potuto dirlo chiaramente nel versetto 6: "essendo di natura divina", usando il sostantivo physis (natura), oppure dicendo:"essendo Dio Onnipotente", ma non lo disse...), ecco che quell' espressione non descrive altro che un modo di esistenza del Cristo preesistente che, pur essendo in quella posizione straordinaria, non pensò mai di appropriarsi indebitamente ( harpagmos) di ciò che non gli spettava, l' eguaglianza con Dio
Alex, 17/04/2018 08.08:
Cosa gli mancava in termini di prerogative divine prima di venire sulla terra?
nessuna, il Padre gli ha dato ogni autorità e ogni cosa in mano (Giovanni 3:35), ma questo non lo parifica ontologicamente con il Padre, il solo Dio (Giovanni 17:3).
Perchè se vi fosse eguaglianza ontologica ( ripeto: ontologica), tutte le tre Persone sarebbero Dio Onnipotente e quindi tutte e tre in possesso di ogni potere e autorità
Alex, 17/04/2018 08.08:
Nessuno vuole negare il primato del Padre, ma questo non nega la sostanziale uguaglianza del Figlio proprio per concessione di Dio.
scusami, ma come fa il Figlio ad avere una "sostanziale eguaglianza per concessione di Dio" se per te il Figlio stesso è Dio Onnipotente?
Ti rendi conto che quello che affermi non ha senso?
Si può giustapporre il Figlio al Padre, non a Dio in quanto il Figlio stesso, per voi, è Dio Onnipotente.....non ci siamo.
Alex, 17/04/2018 08.08:
Nella discussione linkata vi è stato spiegato e rispiegato questo concetto biblico così ben documentato nel Nuovo Testamento, ma evidentemente non potete accettare la VERITA'.
No, non è "LA VERITA'" ma solo la lettura che voi trinitari date di quello che scritturalmente è invece estremamente semplice: Dio ha dato ogni autotorità al Figlio, ma perfino gli ebrei compresero che questo non indicava un' eguaglianza ontologica.
Infatti, mentre i farisei dicevano che Cristo bestemmiava dato che solo Dio può rimettere i peccati, le folle (evidentemente più intelligenti dei loro pastori) diedero gloria a Dio perchè aveva dato tale autorità agli uomini (Matteo 9:8), nessuno quindi parificò Gesù con Dio per l' autorità datagli in questo frangente..
Ciao
[Modificato da Aquila-58 17/04/2018 18:23] |
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| 17/04/2018 21:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Alex, 17/04/2018 15:53:
Non è come dici tu. Gesù, pur essendo in forma di Dio, svuoto se stesso assumendo la forma di servo. Rinunciò quindi al privilegio di essere uguale a Dio.
Poi non fare una rapina che segno di umiltà è? Un ladro va elogiato perché per un giorno non scassina la solita abitazione? Questo per te sarenne il grande gesto di umidità tanto decantato da Paolo? Il vero senso di umilta'invece consiste nel rinunciare a qualcosa che spetta di diritto.
Satana non meritava adorazione così come ad Adamo non spettava decidere tra il bene e il male, ma queste prerogative sono sempre appartenute al Cristo, non le poteva quindi rubare se le possedeva già.
Non è "non fare una rapina" ma "non prendere in considerazione".
La cosa da imitare, per il cristiano, è l'atteggiamento di umiltà del Cristo non la sua situazione di (presunta) uguaglianza con Dio.
Se fosse stato "uguale a Dio" (cosa che le scritture non dicono affatto) cos'avrebbero potuto imitare i cristiani?
Simon
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| 18/04/2018 09:19 |
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(SimonLeBon), 17/04/2018 21.11:
Se fosse stato "uguale a Dio" (cosa che le scritture non dicono affatto) cos'avrebbero potuto imitare i cristiani?
Simon
L'imitazione consiste nell'avere l'umiltà di rinunciare ad una posizione di privilegio, che nella fattispecie deriva dall'uguaglianza con Dio o nell'essere in forma di Dio (sono significati analoghi).
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| 18/04/2018 10:10 |
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Caro Alex,
L'imitazione consiste nell'avere l'umiltà di rinunciare ad una posizione di privilegio
Certamente (seppure "essere uguale a Dio" non è un privilegio ma un dato di fatto) ma Paolo nel contesto parla anche di "rivalità e vanagloria" dunque non solo rinunciare ad un privilegio ma anche non rivaleggiare con altri per usurparne la gloria.
dall'uguaglianza con Dio o nell'essere in forma di Dio (sono significati analoghi)
Chiaramente non sono termini con significati analoghi, anche a buon senso senza scomodare la grammatica. D'altronde un essere uguale a Dio sarebbe un altro Dio, un biteismo ovviamente inaccettabile per Paolo, tanto è vero che si parla di "rapina" in relazione all'essere uguali a Dio.
Sul significato di esistere in forma di Dio ti rimando a questa discussione
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11203381/-/discussi...
Shalom
[Modificato da barnabino 18/04/2018 10:38] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/04/2018 11:33 |
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barnabino, 18/04/2018 10.10:
Certamente (seppure "essere uguale a Dio" non è un privilegio ma un dato di fatto) ma Paolo nel contesto parla anche di "rivalità e vanagloria" dunque non solo rinunciare ad un privilegio ma anche non rivaleggiare con altri per usurparne la gloria.
Ma l'essere uguali a Dio comporta diversi privilegi che in maniera incontestabile vengono persi una volta che Gesù assume la forma di servo, divenendo simile agli uomini.
Rivaleggiare con qualcuno non è un atto di umiltà, ma è un atto di prepotenza che si configura come peccato per il cristiano. L'umiltà invece è una dote del vero cristiano che porta a rinunciare a qualcosa che non è un peccato.
Rinunciare al proprio mantello per darlo al povero infreddolito è un gesto di generosità che ha la stessa eccellenza dell'umiltà, ma il detenere il mantello in se non sarebbe un atto peccaminoso.
Rubare invece un mantello non proprio è un atto peccaminoso e sicuramente non può essere lodato colui che non compie questo gesto disapprovato da Dio, perché è il minimo che deve fare il cristiano per essere gradito a Dio.
Chiaramente non sono termini con significati analoghi, anche a buon senso senza scomodare la grammatica.
La grammatica invece dice il contrario. Essere in forma di servo significa sicuramente essere uguale, per condizione, ad uno schiavo; perché quindi essere in forma di Dio non può significare essere uguale a Dio sempre per condizione?
D'altronde un essere uguale a Dio sarebbe un altro Dio, un biteismo ovviamente inaccettabile per Paolo, tanto è vero che si parla di "rapina" in relazione all'essere uguali a Dio.
Ma se il Verbo non era uguale a Dio in senso ontologico, non si comprende come poteva mai rubare la natura divina al Padre.
Se Il Verbo non era onnipotente, mai lo poteva diventare puntando sulle sue forze.
Poteva usurpare un diritto o una prerogativa divina non c'è dubbio, ma queste le possedeva tutte dato che era in forma di Dio.
Ecco quindi che il senso vero del passo paolino consiste nel rimarcare la grande umiltà di Cristo, che rinunciò a tutti i privilegi di essere uguale a Dio per diventare simile agli uomini, divenendo uguale agli schiavi in fatto di condizione.
Non c'è dubbio che si pone il problema del biteismo, risolto egregiamente con l'impostazione teologica trinitaria; di certo la soluzione giusta non è il tuo modo di fare esegesi, dato che annulli di fatto questo passo, come tutti quelli che parlano di Cristo come Dio. Non è con il mettere la testa sottoterra che si scampa al pericolo.
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| 18/04/2018 12:52 |
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Alex, 18/04/2018 11.33:
Ma l'essere uguali a Dio comporta diversi privilegi che in maniera incontestabile vengono persi una volta che Gesù assume la forma di servo, divenendo simile agli uomini.
scusami, ma dove hai letto che il Cristo preesistente è uguale a Dio?
Dal testo greco di Filippesi 2:6 non si evince nessuna eguaglianza ontologica.
Ti ricordo che siamo nel I secolo...
Alex, 18/04/2018 11.33:
Rivaleggiare con qualcuno non è un atto di umiltà, ma è un atto di prepotenza che si configura come peccato per il cristiano. L'umiltà invece è una dote del vero cristiano che porta a rinunciare a qualcosa che non è un peccato.
Rinunciare al proprio mantello per darlo al povero infreddolito è un gesto di generosità che ha la stessa eccellenza dell'umiltà, ma il detenere il mantello in se non sarebbe un atto peccaminoso.
Rubare invece un mantello non proprio è un atto peccaminoso e sicuramente non può essere lodato colui che non compie questo gesto disapprovato da Dio, perché è il minimo che deve fare il cristiano per essere gradito a Dio.
tutto vero.
Il punto è: sulla base del testo greco, a cosa rinuncia il Cristo preesistente?
Il testo greco, con l' uso dei sostantivi morphe e harpagmos, non ci consente di vedere un Cristo Dio Onnipotente che rinuncia ad essere tale, morphei theou non significa per nulla questo, ti rammento ancora che Paolo avrebbe potuto tranquillamente usare il sostantivo physis e dire che il Cristo preesistente era di "natura divina" o addirittura dire che fosse "Dio Onnipotente", ma morphei theou non ci consente di sostenere questo.
Sulla base del testo greco, possiamo dire invece che, considerando il Dio superiore a se stesso, non cercò mai di appropriarsi indebitamente (harpagmos) dell’uguaglianza con Dio, usurpandola (viste anche le caratteristiche negative elencate in Filippesi 2:3, che i cristiani debbono evitare), al contrario assumendo la "forma di schiavo" (che non può significare "natura o sostanza di schiavo" perché sarebbe un' affermazione senza senso), cioè il modo di esistenza di uno schiavo, rinunciando al modo di esistenza nella gloria celeste, “umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte”.
Alex, 18/04/2018 11.33:
Chiaramente non sono termini con significati analoghi, anche a buon senso senza scomodare la grammatica.
La grammatica invece dice il contrario. Essere in forma di servo significa sicuramente essere uguale, per condizione, ad uno schiavo; perché quindi essere in forma di Dio non può significare essere uguale a Dio sempre per condizione?
perché "condizione" e non modo di esistenza?
Vuotare se stesso (la kenosis), quindi ciò che si era (la morphei theou), un modo di esistenza nella gloria celeste nel seno del Padre (Gv. 1:18), per assumere il modo di esistenza di uno schiavo (che è diverso dall' assumere la natura umana, in tal caso Paolo avrebbe usato physis e anthropos, ma non li usò!), per di più umiliando se stesso fino alla morte, questo dice il testo greco
Alex, 18/04/2018 11.33:
D'altronde un essere uguale a Dio sarebbe un altro Dio, un biteismo ovviamente inaccettabile per Paolo, tanto è vero che si parla di "rapina" in relazione all'essere uguali a Dio.
Ma se il Verbo non era uguale a Dio in senso ontologico, non si comprende come poteva mai rubare la natura divina al Padre.
e infatti non gliela ruba, dove leggi che il Cristo preesistente fosse uguale a Dio? In Filippesi 2:6 non c' è mica scritto, sai?
Ti rammento che secondo il dogma trinitario, chi è Dio Onnipotente non può cessare in alcun modo di esserlo..
Alex, 18/04/2018 11.33:
Se Il Verbo non era onnipotente, mai lo poteva diventare puntando sulle sue forze.
Poteva usurpare un diritto o una prerogativa divina non c'è dubbio, ma queste le possedeva tutte dato che era in forma di Dio.
"in forma di Dio" non ci consente di affermare questo, lo vuoi capire.
Non ci consente di affermare che fosse Dio Onnipotente e di natura divina, perché i termini greci usati non sostengono questa tesi.
Rammentandoti ancora che, secondo il tuo dogma, chi è Dio Onnipotente non può cessare in alcun modo di esserlo
Quindi "in forma di Dio" non ci consente in alcuna maniera di dire che possedeva in senso immanente tutte le prerogative dell' Iddio Onnipotente, ti è chiaro che stai forzando il testo greco?
Alex, 18/04/2018 11.33:
Ecco quindi che il senso vero del passo paolino consiste nel rimarcare la grande umiltà di Cristo, che rinunciò a tutti i privilegi di essere uguale a Dio per diventare simile agli uomini, divenendo uguale agli schiavi in fatto di condizione.
Non c'è dubbio che si pone il problema del biteismo, risolto egregiamente con l'impostazione teologica trinitaria; di certo la soluzione giusta non è il tuo modo di fare esegesi, dato che annulli di fatto questo passo, come tutti quelli che parlano di Cristo come Dio. Non è con il mettere la testa sottoterra che si scampa al pericolo.
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
vabbè, queste affermazioni apodittiche non ti fanno davvero onore.
Tu dici che "noi annulliamo questo passo" e noi potremmo dirti che tu forzi indebitamente il senso di questo passo in senso trinitario, anche sulla base dei termini greci usati da Paolo, per cui vedi che siamo a punto e a capo!
Che il dogma della trinità immanente - in maniera furbesca e facendo ampio uso di concetti metafisici - "abbia risolto il problema del diteismo" non ci piove, peccato che da Filippesi 2:6 non si possa arrivare a nessuna eguaglianza immanente del Figlio e ti rammento che Paolo avrebbe avuto a completa disposizione i termini greci per farlo..
Rammentandoti di nuovo che, se ragioniamo in senso ontologico, secondo il tuo dogma, chi è Dio in senso immanente non può cessare di esserlo..
Ciao, devo lasciarti. A stasera.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 18/04/2018 13:05] |
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| 18/04/2018 14:17 |
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Caro Alex,
Ma l'essere uguali a Dio comporta diversi privilegi che in maniera incontestabile vengono persi una volta che Gesù assume la forma di servo, divenendo simile agli uomini
Il punto è che Paolo parla dell'ugualianza con Dio come di una "rapina" e dunque vi erano dei privilegi che non gli appartenevano e a cui avrebbe potuto aspirare.
Rivaleggiare con qualcuno non è un atto di umiltà, ma è un atto di prepotenza che si configura come peccato per il cristiano
Infatti, Paolo vuole proprio sottolineare che pur esistendo in una posizione elevata Gesù non si lasciò irretire dalla tentazione di "rubare" una posizione ancora più elevata ma che non gli apparteneva, cosa che invece fecero rispettivamente Satana e Adamo.
Il punto è: sulla base del testo greco, a cosa rinuncia il Cristo preesistente?
Gesù rinuncia alla sua esistenza in forma di Dio, lo abbiamo già detto. Per quanto riguarda la "rapina" di essere uguale a Dio quella è una possibilità che Gesù non prese neppure in considerazione.
Essere in forma di servo significa sicuramente essere uguale, per condizione, ad uno schiavo; perché quindi essere in forma di Dio non può significare essere uguale a Dio sempre per condizione?
Come detto per il significato di "forma" ti rimando alla discussione che ho linkato. Di certo esistere in forma di Dio non significa essere uguale Dio, perché questo comporterebbe l'esistenza di un altro Dio, cosa inaccettabile per Paolo.
Ma se il Verbo non era uguale a Dio in senso ontologico, non si comprende come poteva mai rubare la natura divina al Padre
Per la banale ragione che Paolo non parla di alcuna ugualianza in senso ontologico né parla di rubare la "natura divina", espressione che aggiungi al testo ma non c'è scritta. L'usurpazione o furto riguarda unicamente l'usurpare una posizione che spetta solo a Dio, ad esempio Gesù a Satana che chiede di essere adorato dice: "è scritto: È Geova tuo Dio che devi adorare, e a lui solo devi rendere sacro servizio". Qui Gesù dimostra chiaramente di non volere essere "uguale a Dio" chiedendo per sé quello che spetta solo a Dio, cioè l'esclusiva adorazione.
Poteva usurpare un diritto o una prerogativa divina non c'è dubbio, ma queste le possedeva tutte dato che era in forma di Dio
Non vedo come esistere "in forma di Dio" possa indicare che Gesù possedeva tutte le prerogative di Dio. Se ci fossero due esseri con le stesse prerogative divine cadremo nel biteismo.
Non c'è dubbio che si pone il problema del biteismo, risolto egregiamente con l'impostazione teologica trinitaria
Non mi pare, per la trinità non abbiamo Dio e un essere uguale a Dio, abbiamo un solo Dio. Quando tu dici che Gesù aveva le stesse prerogative divine di Dio e pertanto era uguale a Dio non stai facendo un'affermazione trinitaria ma biteista, perché deduci l'esistenza di due esseri uguali che sono entrambi Dio, non di un solo Dio. Capisci bene che questo è inaccettabile tanto per Paolo che per un trinitario che conosca un minimo il dogma.
Shalom
[Modificato da barnabino 18/04/2018 15:03] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/04/2018 15:32 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 18/04/2018 16:26 |
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Caro Alex,
Secondo la tua dottrina parla di rapina, non certo secondo un dizionario come per esempio il DENT che recita quanto segue:
In che senso va inteso "l'essere uguale a Dio"? Nel senso di cosa che si presenta come preda allettante (res rapienda), o di qualcosa che il Preesistente già possiede?
Abbiamo già discusso del senso di harpagmos e risposto alla domanda nella discussione che ti ho linkato in precedenza, quindi non è in caro di riperteci qui. In questa discussione, se legi la domanda iniziale, parliamo solo in che senso Gesù fece una "rapina" dando per buono quel significato, se vuoi ridiscuterne torna a quella discussione dopo averla letta, cosa che dubito ti abbia fatto dato che ritorni su cose già dette e ridette.
Ma se si trovava già in una posizione elevata, che tentazione poteva mai avere
Quella di essere appunto "uguale a Dio", ad esempio ricevendo indebita adorazione come Dio. Essere in "forma di Dio" ovviamente non significa essere "uguali a Dio", ti rimando sempre alla discussione che abbiamo già fatto e ti ho linkato.
Non basta questa risposta, perché tu la interpreti come esistenza pneumatica, concetto questo perfettamente esprimibile senza dover ricorrere alla forma di Dio. In forma di Dio nella tua dottrina c'è solo Geova, tanto è vero che questa dicitura non si applica mai agli angeli
Certamente l'espressione indica l'esistenza spirituale preumana di Gesù ma ne sottolinea anche la prerogative divine e la posizione elevata che possedeva, cosa che però di per sé non lo rende "uguale a Dio". Altrove Paolo parla del Cristo preumano come dell' immagine di Dio o il suo riflesso. Geova da parte sua non esiste in "forma di Dio" ma è Dio. Ma come detto ti rimando alla discussione già aperta.
No, cosa non accettabile per quello che ti hanno insegnato, non certo per Paolo che arriva a dire che Gesù possiede la pienezza della divinità
Né per me né per Paolo è un problema che Gesù possieda la pienezza della divinità, il problema è il biteismo in cui cadi con la tua lettura di Filippesi. Dire che c'è un Dio e un altro essere che è uguale a Dio equivale a dire che non c'è un solo vero Dio, caposaldo del monoteismo a cui Paolo e Gesù aderivano, ma due. Forse non te ne accorgi ma la tua soluzione non è né trinitaria né monoteista, semplicemente biteista.
Andando oltre il tuo pregiudizio dogmatico, quale prerogativa di Dio non possedeva il Cristo preesistente? In base a cosa affermi che il Figlio non era onnipotente come il Padre?
Questo ovviamente è l'argomento di un'altra discussione. In nessun passo si può evincencere che ci sia un altro Dio onnipotente oltre Geova, se così fosse dovremmo concludere che ci sono due dei onnipotenti e non più un solo Dio. Quello che stenti a capire è che Paolo non stava parlando di ugualianza ontologica, che per un ebreo era impensabile, ma di una uguaglianza relativa all'onore e alla posizione, ad esempio l'adorazione che andava resa solo a Geova e nessun altro.
Infatti la Trinità parla di tre ipostasi divine, che quindi allo stesso tempo mantengono salda l'unità di Dio nella medesima sostanza divina, ma permettono di avere persone diverse
Si, ma capisci che tu non stai dicendo quello quando parli di un Dio e di un altro essere che è uguale a lui. Da questo punto di vista Filippesi 2:5-11 crea molti più problemi ai trinitari che non a chi si attiene al monotesimo biblico.
L'alternativa a questa spiegazione è il negare tutti i passi che mostrano la piena divinità di Cristo come fai tu
Forse non hai capito che per noi, come d'altronde per i cristiani dei primi tre secoli, Cristo è pienamente divino, ma banalmente non è uguale a Dio. Non abbiamo bisogno di fare "una rapina" postuma al posto suo per capirlo. Ma spero che tu non sia qui per riaprire l'ennesima frusta e abusata discussione sulla trinità, ne abbiamo parlato decine di volte. Ti comunico che sei OT in quel caso.
Shalom [Modificato da barnabino 18/04/2018 16:30] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 18/04/2018 18:22 |
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Quindi colui che è pienamente competente in medicina non può essere un medico.
Colui che è competente in fatto di leggi non puo essere un avvocato.....
Forti che siete voi TdG, con questo approccio mentale allo studio della Bibbia potete pure arrivare a dire che gli asini volano... ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
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| 18/04/2018 19:01 |
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Caro Silvio,
Quindi colui che è pienamente competente in medicina non può essere un medico. Colui che è competente in fatto di leggi non puo essere un avvocato.
Qui per la verità parliano di "forma di Dio" in Filippesi 2:6 e non di altro. Il tuo paragone comunque non funziona molto perché si ammette come presupposto l'esistenza di molti medici e avvocati, mentre Paolo credeva palesemente all'esistenza di un solo Dio Onnipotente. D'altronde un medico può essere pienamente competente relativamente alla sua esperienza ma non essere uguale a un altro medico con più competenza di lui, così come potrebbe essere competente ma avere una posizione diversa da un altro.
Forti che siete voi TdG, con questo approccio mentale allo studio della Bibbia potete pure arrivare a dire che gli asini volano.
Beh, questo genere di commenti la dicono lunga sul tuo di"approccio mentale". Il punto è che se Paolo dicesse che Gesù era uguale a Dio cadrebbe in qualcosa che non è inaccettabile per i testimoni di Geova ma per le Scritture stesse, cioè il biteismo: avremmo un Dio Onnipotente ed un altro essere uguale a lui, cioè un altro Dio, ma questo equivale a credere in due e non in un solo Dio.
Comunque vedo oltre ad andare OT che la si butta nell'offesa, e questo è certamente quanto di peggio possa fare un cristano per difendere le proprie opinioni, è esattamente lo spirito opposto a quello umile sottolineato da Paolo in Filippesi 2. Chiudo la discussione perché sulla divinità di Cristo ne esistono decine già aperte, intervenite su una di quelle se avete qualcosa di originale da aggiungere.
Shalom [Modificato da barnabino 18/04/2018 19:23] --------------------------------------------------------------------
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