Palo o croce

Mj
E' ovvio, dato che la pratica della crocifissione in Palestina l'hanno portata i romani (gli ebrei di loro usavano la pratica della lapidazione). Quindi la chiara forma di croce di quella iscrizione dimostra che i romani non usavano il palo.

DOM
ma tu non sai leggere??


C.E.I.:

Giovanni 19:7

Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».

Ma Che glis ne freca I Romani ammattare a Cristo ????

Caro VVRL,

---

Ma quale cristianesimo del III? Sulla croce i romani hanno rappresentato Gesù che era per loro era il Dio dei Giudei? Cosa fai, rinneghi che Gesù è vissuto nel primo secolo, è dici che è stato crocifisso nel terzo secolo? Ma ti rendi conto di quello che scrivi?

---

Mi chiedo se stai scherzando o cosa, Gesù è vissuto nel I secolo ma il graffito che mostri è del III secolo, dunque tutt'al più testimonia come nel III secolo si credeva che fosse morto Gesù, l'autore del graffito non aveva certo visto lo stauros di Gesù sul Golgota, avrà visto tutt'al più crocifissioni del III secolo a Roma oppure avrà sentito i racconti di qualche cristiano del III secolo.

---

Lo escludo per il semplice fatto che le risultanze archeologiche come quella riportata dimostrano che i romani usassero una croce e non un palo

---

E quali "risultanze archeologiche" hai riportato? Ne hai citata solo una e di 2 secoli dopo, mi chiedo come puoi escludere che si usassero anche pali verticali, era vietato dalla legge? Non funzionavano?

---

Che questa usanza sia cambiata dal terzo secolo in poi è una tesi che devi dimostrare tu

---

Veramente sei tu che dovresti innanzittutto dimostrare che esistesse un'usanza, perché non è scritto da nessuna parte che lo stauros dovesse avere obbligatoriamente due pezzi, e poi dovresti dimostrare che un'usanza del III secolo a Roma lo fosse anche nel I secolo in Palestina. Come detto attendiamo prove archeologiche di quello che dici del I secolo e non di 200 anni dopo.

---

Allego una foto risalente al III secolo di una lastra sepolcrale marmorea nel cimitero di S. Callisto a Roma, dove si vede una figura che indica appunto una croce, così come ce ne sono altre che riportano croci anche datate al secondo secolo

---

Appunto, non era un simbolo vietato ma dobbiamo arrivare fino alla metà del III secolo per vederlo usato come simbolo e senza alcun rapporto con la forma storica dello stauros su cui è morto Gesù.

Shalom

E comunque a San Callisto trovi questa iscrizione e non quella che hai mostrato ma questa

Quella che riporti si trova nell'ipogeo degli Aurelii è sempre della metà del III secolo e non è neppure una croce cristiana ma secondo gli archeologi del PIAC (cioè del Vaticano) è solo una ghirlanda decorativa.

Il Biamonte alla pag. 249, in merito all'Ipogeo degli Aureli scrive:

"La decorazione pittorica parietale, oltre alla leggiadra raffigurazione di uccelli sul fondo di un arcosolio, presenta i consueti motivi delle ghirlande e dei candelabri vegetali, sui quali sono rappresentati personaggi in tunica e pallio muniti di rotolo e verga. In passato si riteneva che uno di essi stesse additando una croce. In realtà è stato recentemente provato che si tratta di una ghirlanda pendula con terminazione cruciforme, come si può vedere in altri esempi pittorici conservati all'ipogeo".


Shalom

Barnabino, non fare confusioni con i tuoi sofismi come tuo solito quando sei in difficoltà.
Rispondi per favore a questa domanda:
Se nel III i romani sicuramente inchiodavano sulla croce e non sul palo i condannati, visto che Gesù nel primo secolo è stato giustiziato ad opera dei romani, cosa vieta che anche due secoli prima i romani in Palestina non usassero la croce ma il palo?
Devi portare le prove archeologiche. In mancanza è ovvio che la croce veniva usata anche nel primo secolo.
Ancora non hai portato nulla oltre alle tue supposizioni e sillogismi sconnessi dal punto di vista logico.

Caro VVRL,

---

Barnabino, non fare confusioni con i tuoi sofismi come tuo solito quando sei in difficoltà

---

Sofismi? Ti ho chiesto di mostare le evidenze archeologiche che lo stauros nel I secolo era cruciforme e mi porti:

1. Il sostegno di un pensile
2. Una ghirlanda del III secolo
3. Un graffito pagano del III secolo
4. Un lapide della metà del III secolo con un simbolo cruciforme variamente interpretabile

Dimmi te se questi sono "sofismi" rispetto al vuoto più assoluto che proponi per il I secolo.

---

Se nel III i romani sicuramente inchiodavano sulla croce e non sul palo i condannati, visto che Gesù nel primo secolo è stato giustiziato ad opera dei romani, cosa vieta che anche due secoli prima i romani in Palestina non usassero la croce ma il palo?

---

Nulla lo vieta, ma devi dimostrarlo, capisci? Non è che poiché qualcosa non si può escludere allora è vera. Inoltre la frase "non su un palo" è priva di senso, perché non vedo come puoi escluderlo. Trovi forse qualche scritto che prescrivesse una forma particolare per lo stauros? Forse che un semplice palo non funzionava altrettanto bene che uno fatto a croce? Mistero.

---

Devi portare le prove archeologiche. In mancanza è ovvio che la croce veniva usata anche nel primo secolo

---

No, sei tu che devi portarle, se ritieni che non sia possibile che lo stauros fosse un semplice palo, altrimenti l'unica questione certa resta questa: nel I secolo non esiste alcuna evidenza che lo stauros avesse la forma di croce dato che le prime raffigurazioni risalgono a circa 2 secoli dopo.

Shalom

barnabino, 15/03/2018 07.51:

---

Anthony, Gesù fu giustiziato dai romani, l'accusa era di seduzione, gli ebrei non potevano metterlo a morte per questo infatti il Sinedrio lo inviò a Pilato il procuratore romano. Probabilmente nelle esecuzioni è possibile che rispettassero alcune richieste giudaiche.

Shalom

---

sapevo che il gesto di lavere le mani in questi casi significava che si lasciava la decisione al parere comune cosi che ne roma ne il generale potessero essere accusati di alcun che ....
Ma questa ricerca sulle usanze romane l'ho fatta anni fa potrei essermi sbagliato .
Grazzie barnabino ri faro la ricerca a questo riguardo

Riavvicinandosi al tema che avevo chiesto io al inizio .
Ci sono testimonianze sia di croce che di palo precedentinal cristianesimo (intendo la pratica non il culto)...

Tanto vvrl non ascolta nulla e stiamo ripetendo senpre le stesse cose .

barnabino, 15/03/2018 18.36:

---

No, sei tu che devi portarle, se ritieni che non sia possibile che lo stauros fosse un semplice palo, altrimenti l'unica questione certa resta questa: nel I secolo non esiste alcuna evidenza che lo stauros avesse la forma di croce dato che le prime raffigurazioni risalgono a circa 2 secoli dopo.

---

Quindi cominciamo a dire che voi TdG non avete alcun fondamento archeologico e letterario attestante l'uso del palo per la condanna a morte di Gesù.

Quello che è certo è che per i Romani le esecuzioni capitali sulla croce erano all'ordine del giorno. In quei casi c'erano dei pali verticali già piantati. Cicerone si vantava di averlo tolto dal campo Marzio durante il suo consolato, e rimprovera Labieno che aveva ordinato di "conficcare e stabilire la croce per il supplizio dei cittadini" (Pro Rabirio 3,10; 4,11). Il condannato si portava sulle spalle il braccio trasversale della croce. Arrivati sul luogo dell'esecuzione, si inchiodavano le braccia al palo trasversale e si sollevava il palo così fissato alla persona usando una corda che passava sulla punta del palo verticale, e delle scale se necessario. Questa operazione si chiama in crucem tolli o crucem ascendere, o in cruce excurrere. Queste espressioni danno l'idea del salire verso l'alto. Due persone sono sufficienti per tirar su il condannato e fissarlo al palo verticale. Dopo la morte, si tirava nuovamente giù il palo trasversale e quello verticale era pronto per la prossima esecuzione.
Questa è la procedura che i romani seguivano per crocifiggere. Le attaccature su pali verticali unici avvenivano in casi particolari, in mancanza di legno, per la fretta, e comunque su pali già piantati nel terreno, normalmente alberi, soprattutto in tempo di guerra, per esecuzioni di massa, per esecuzioni sommarie. Ma certo senza trasporto del palo da parte del condannato. Nel caso di Gesù ci fu un regolare processo ed una condanna esemplare.
Tu di contro, caro Barnabino, hai il vuoto totale per affermare che Gesù è stato giustiziato su un palo.

Caro VVRL,

---

Quindi cominciamo a dire che voi TdG non avete alcun fondamento archeologico e letterario attestante l'uso del palo per la condanna a morte di Gesù

---

Questo vale anche per chi crede che lo stauros fosse a forma di croce, neppure tu hai alcun fondamento archeologico e letterario attestante che non fosse usato un semplice palo ma due pali. Come ha spiegato Simon non esiste alcun documento del I secolo che attesti che la croce era montata il loco prima dell'esecusione, questo porta logicamente a pensare che lo stauros fosse trasportato sulle spalle tale e quale.

---

Il condannato si portava sulle spalle il braccio trasversale della croce. Arrivati sul luogo dell'esecuzione, si inchiodavano le braccia al palo trasversale e si sollevava il palo così fissato alla persona usando una corda che passava sulla punta del palo verticale, e delle scale se necessario. Questa operazione si chiama in crucem tolli o crucem ascendere, o in cruce excurrere.

---

Si, ma questa è una tua ricostruzione ipotetica, per la verità un copia incolla da un sito di disinformazione. Vorrei leggere la fonte dove è descritta in questi termini, per piacere, visto che Polymetis ha già fatto abbondanti brutte figure confondendo croci con ghirlande.

---

Questa è la procedura che i romani seguivano per crocifiggere

---

Questo è quello che devi dimostrare, caro VVRL... quali fonti descrivono la "procedura" e dicono fosse obbligatorio seguirla in tutto l'impero? Il palo era vietato per legge? Vorrei capire quali fonte lo testimoniano...

---

Tu di contro, caro Barnabino, hai il vuoto totale per affermare che Gesù è stato giustiziato su un palo

---

Io ho detto che in mancanza di attestazioni contrarie non abbiamo motivo di pensare che Cristo fosse giustiziato su una "croce". E' diverso.

Shalom

barnabino, 16/03/2018 13.54:

---

Questo vale anche per chi crede che lo stauros fosse a forma di croce, neppure tu hai alcun fondamento archeologico e letterario attestante che non fosse usato un semplice palo ma due pali. Come ha spiegato Simon non esiste alcun documento del I secolo che attesti che la croce era montata il loco prima dell'esecusione, questo porta logicamente a pensare che lo stauros fosse trasportato sulle spalle tale e quale.

---

Ma nel II secolo (tu duci III) i romani pagani hanno detto che il Dio degli ebrei è stato appeso ad una croce e non su un palo. Più prova di questa cosa vuoi. Se parlavano di Gesù è normale che la croce sia stata usata in Palestina.
Tu quanti disegni con pali del III o IV secolo hai che si riferiscono a Gesù: zero.

---

Si, ma questa è una tua ricostruzione ipotetica, per la verità un copia incolla da un sito di disinformazione. Vorrei leggere la fonte dove è descritta in questi termini, per piacere, visto che Polymetis ha già fatto abbondanti brutte figure confondendo croci con ghirlande.

---

Sarà un sito apostata ma spetta a te dimostrare che nel Pro Rabirio 3,10; 4,11 non c'è la modalità con cui i romani crocifiggevano i condannati. Mi sa che aspetterò in vano..

---

Questo è quello che devi dimostrare, caro VVRL... quali fonti descrivono la "procedura" e dicono fosse obbligatorio seguirla in tutto l'impero? Il palo era vietato per legge? Vorrei capire quali fonte lo testimoniano...

---

Tu inverti la logica delle cose caro Barnabino. Se io dico che tutte le pecore di un ovile sono bianche e di sicuro ce ne sono tantissime bianche guardandole ad occhio nudo, spetta a te l'onere di dimostrare che in quell'ovile c'è una pecora nera nascosta dietro le bianche.
Quindi le risultanze archeologiche e letterarie dicono che i romani in Palestina usavano la croce che era fatta da un tronco verticale e da una orizzontale che veniva montato dopo. Spetta quindi a te l'onere di dimostrare che Gesù non è stato giustiziato in questo modo.

Caro VVRL,

---

Ma nel II secolo (tu duci III) i romani pagani hanno detto che il Dio degli ebrei è stato appeso ad una croce e non su un palo. Più prova di questa cosa vuoi

---

Appunto, stai parlando di un graffito del III secolo a Roma, dunque dal punto di vista archeologico del tutto irrilevante per capire quello che avveniva nel I secolo in Palestina.

---

Tu quanti disegni con pali del III o IV secolo hai che si riferiscono a Gesù: zero

---

Dal punto di vista archeologico è del tutto irrilevante perché a noi interessa quello che accadeva nel I secolo e non nel III-IV secolo. Che a partire dal III secolo si cominciasse a diffondere la croce come simbolo cristiano lo sappiamo, ma non ha alcuna relazione con la forma dello stauros su cui è morto Cristo, per quello dobbimao attenerci al testo che semplicemente non parla di una forma particolare né permette di dedurla.

---

Sarà un sito apostata ma spetta a te dimostrare che nel Pro Rabirio 3,10; 4,11 non c'è la modalità con cui i romani crocifiggevano i condannati

---

Riporta tu dove Cicerone descrive i dettagli della procedura come hai sostenuto, sono curioso perché io nei due passi chehai citato non leggo alcuna descrizione specifica né leggo che Cicerone, che pure era vissuto nel I secolo, accenni ad alcun procedura di esecuzione romana (o mons romanorum) da seguire obbligatoriamente in merito.

---

Tu inverti la logica delle cose caro Barnabino. Se io dico che tutte le pecore di un ovile sono bianche e di sicuro ce ne sono tantissime bianche guardandole ad occhio nudo, spetta a te l'onere di dimostrare che in quell'ovile c'è una pecora nera nascosta dietro le bianche

---

Il punto è che non c'è nessuna pecora bianca, forse non lo hai ancora capito. Non esiste alcuna documentazione archeologica o letteraria, né tu nè hai portata alcuna, che ci dica che il I secolo lo stauros era un oggetto a forma di croce... lo capisci questo?

---

Quindi le risultanze archeologiche e letterarie dicono che i romani in Palestina usavano la croce che era fatta da un tronco verticale e da una orizzontale che veniva montato dopo

---

Ti pregerei di mostrarmi queste "risultanze archeologiche e letterarie" tanto dettagliate, perché è da due giorni che lo dici ma, nell'ordine, mi hai portato:

1. Il sostegno di un pensile a Ercolano ora distrutto
2. Un graffito del III secolo a Roma
3. Il disegno di una ghirlanda decorativa in un sito pagano del III secolo a Roma
4. Una lapide Cristiana del III secolo con un simbolo cruciforme non direttamente riferibile allo stauros

Che ci azzeccano con lo stauros su cui è morto Cristo nel I secolo, ovvero 200 anni prima? Dunque di che cosa stiamo parlando?

Shalom

VVRL, ho guardato i passi dell'orazione pro Rabirio 3,10; 4,11 di Cicerone che hai citato ma neppure io ho trovato nulla di quello che tu hai sostenuto, cioè la modalità con cui i romani crocifiggevano i condannati, si parla solo di una crux, o forca di forma non definita, installata in Campo Marzio per le pubbliche esecuzioni, ma non ci sono altri dettagli né si dice che fosse parte del mons romanorum.

barnabino, 16/03/2018 16.44:

---

Appunto, stai parlando di un graffito del III secolo a Roma, dunque dal punto di vista archeologico del tutto irrilevante per capire quello che avveniva nel I secolo in Palestina.

---

Perché irrilevante, visto che in Palestina c'erano i romani che hanno giustiziato Gesù? Anche la pratica della flagellazione è tutta romana.
Paradossalmente tu stai ammettendo che Gesù fu sottoposto a tutta la pratica romana ad eccezione della croce; non hai altro a cui aggrapparti evidentemente

---

Dal punto di vista archeologico è del tutto irrilevante perché a noi interessa quello che accadeva nel I secolo e non nel III-IV secolo. Che a partire dal III secolo si cominciasse a diffondere la croce come simbolo cristiano lo sappiamo, ma non ha alcuna relazione con la forma dello stauros su cui è morto Cristo, per quello dobbimao attenerci al testo che semplicemente non parla di una forma particolare né permette di dedurla.

---

Ma come fa a non avere alcuna relazione se i romani usavano proprio la croce? E poi scusa, perché la chiesa apostata si sarebbe inventata la croce se Gesù era stato giustiziato con altro strumento?

---

Riporta tu dove Cicerone descrive i dettagli della procedura come hai sostenuto, sono curioso perché io nei due passi chehai citato non leggo alcuna descrizione specifica né leggo che Cicerone, che pure era vissuto nel I secolo, accenni ad alcun procedura di esecuzione romana (o mons romanorum) da seguire obbligatoriamente in merito.

---

Perché tu disponi di questa citazione, vero?
Il patibulum, che era la parte orizzontale della croce, veniva portato per le strade della città fino al luogo del supplizio dove veniva affisso alla croce.

---

Il punto è che non c'è nessuna pecora bianca, forse non lo hai ancora capito. Non esiste alcuna documentazione archeologica o letteraria, né tu nè hai portata alcuna, che ci dica che il I secolo lo stauros era un oggetto a forma di croce... lo capisci questo?

---

Solo la tua chiesa, solo per mero pregiudizio dottrinale, può affermare una cosa del genere. Voi rifiutate il resto della cristianità, quindi rifiutate anche i relativi simboli. Non ci vuole tanto a capire le tue schiocche motivazioni.

---

Quindi le risultanze archeologiche e letterarie dicono che i romani in Palestina usavano la croce che era fatta da un tronco verticale e da una orizzontale che veniva montato dopo

---

---

Che ci azzeccano con lo stauros su cui è morto Cristo nel I secolo, ovvero 200 anni prima? Dunque di che cosa stiamo parlando?

---

Stiamo parlando che tu stia mettendo in discussione l'uso della croce usato dai romani come ben documentato nella letteratura del primo secolo per introdurre il palo di cui non c'è nessuna traccia.

Qoeleth, 16/03/2018 17.35:

---

VVRL, ho guardato i passi dell'orazione pro Rabirio 3,10; 4,11 di Cicerone che hai citato ma neppure io ho trovato nulla di quello che tu hai sostenuto, cioè la modalità con cui i romani crocifiggevano i condannati, si parla solo di una crux, o forca di forma non definita, installata in Campo Marzio per le pubbliche esecuzioni, ma non ci sono altri dettagli né si dice che fosse parte del mons romanorum.

---

Caro Qoeleth, la crux in latino è un legno a forma di T, è il greco che nella sua terminologia non porta alcuna distinzione tra palo e croce. Grazie per aver dato un grande contributo alla verità

Caro VVRL,

---

Perché irrilevante, visto che in Palestina c'erano i romani che hanno giustiziato Gesù? Anche la pratica della flagellazione è tutta romana

---

Mi pare che non riesci a capire che un graffito del III secolo fatto a Roma è irrilevante per due ragioni: sono passati due secoli e non esiste alcuna evidenza che i romani seguissero alcuna consuetudine precisa e valida per tutto l'impero per crocifiggere i condannati, almeno fino a che non ce la mostri.

---

Ma come fa a non avere alcuna relazione se i romani usavano proprio la croce?

---

Usare la "croce" non significa nulla rispetto alla forma. La parola crux come stauros indicano un modo di esecuzione non la forma del patibolo, sei tu che devi dimostrare che la crux romana nel I secolo aveva una forma prefissata.

---

Perché tu disponi di questa citazione, vero?

---

Io si, tu piuttosto? Attendo che mi mostri come Cicerone descriverebbe la procedura dettagliata dalla crocifissione, con il patibulum trasportato e poi montato sullo stipes... e poi magari parliamo anche di Plauto, una citazione per volta, grazie.

---

Solo la tua chiesa, solo per mero pregiudizio dottrinale, può affermare una cosa del genere

---

Io affermo quello che vedo: non hai portato ancora una prova archeologica o letteraria che attesti che nel I secolo lo stauros avesse per forza la forma di una croce né che esistesse una procedura standardizzata diffusa in tutto l'impero. Io non ho alcun pregiudizio teologico, giacché per quanto mi riguarda per la mia teologia lo stauros potrebbe avere qualcunque forma.

---

Stiamo parlando che tu stia mettendo in discussione l'uso della croce usato dai romani come ben documentato nella letteratura del primo secolo per introdurre il palo di cui non c'è nessuna traccia

---

Tanto ben documentato che di questa forma a croce e precisa descrizione non c'è traccia, almeno nella citazione che mi hai portato all'attenzione e nell'assenza di documentazione archeologica. VVRL, ma di che cosa stia parlando? Di Cicerone che nemmeno hai letto? Dai non renderti ridicolo!

Shalom

cróce s. f. [lat. crux crŭcis]. – 1. a. Strumento di pena in uso presso gli antichi, in partic. presso i Romani, costituito da un palo infisso nel suolo o, nella forma più tradizionale (ma non più antica), da due legni, uno orizzontale l’altro verticale, posti trasversalmente.
Barnabino sei alla frutta.

VVRL, 16/03/2018 17.48:

---

Qoeleth, 16/03/2018 17.35:

---

VVRL, ho guardato i passi dell'orazione pro Rabirio 3,10; 4,11 di Cicerone che hai citato ma neppure io ho trovato nulla di quello che tu hai sostenuto, cioè la modalità con cui i romani crocifiggevano i condannati, si parla solo di una crux, o forca di forma non definita, installata in Campo Marzio per le pubbliche esecuzioni, ma non ci sono altri dettagli né si dice che fosse parte del mons romanorum.

---

Caro Qoeleth, la crux in latino è un legno a forma di T, è il greco che nella sua terminologia non porta alcuna distinzione tra palo e croce. Grazie per aver dato un grande contributo alla verità

---

Dubito che la crux romana indicasse una forma definita, non so dove lo hai trovato ma a quanto pare indicava il genere di supplizio inferto. La crux poteva essere di svariate forme esattamente come lo stauros greco. Etimologicamente deriva da "uncino" perché probabilmente i condannati in origine erano appesi ad un palo o un albero con un gancio o uncino. Comunque tornando all'Orazione di Cicerone che citi io non vedo descritta alcuna forma né alcuna procedura specifica, puoi spiegare con a cosa ti riferivi?

---

cróce s. f. [lat. crux crŭcis]. – 1. a. Strumento di pena in uso presso gli antichi, in partic. presso i Romani, costituito da un palo infisso nel suolo o, nella forma più tradizionale (ma non più antica), da due legni, uno orizzontale l’altro verticale, posti trasversalmente.

Barnabino sei alla frutta

---

Forse non ha letto attentamente... la Treccani dice che era strumento di pena "costituito da un palo infisso nel suolo". Ti pare che si escluda il palo? Poi aggunge "o, nella forma più tradizionale" e non più antica. Che tradizionalmente si ritenga che la croce fosse costituita da due pali lo sappiamo, abbiamo detto che nel III secolo si credeva questo, sei tu che devi dimostrare che fosse questa e non un "palo infisso nel suolo" la forma della croce dove morì Cristo nel I secolo.

Shalom

barnabino, 16/03/2018 18.31:

---

---

cróce s. f. [lat. crux crŭcis]. – 1. a. Strumento di pena in uso presso gli antichi, in partic. presso i Romani, costituito da un palo infisso nel suolo o, nella forma più tradizionale (ma non più antica), da due legni, uno orizzontale l’altro verticale, posti trasversalmente.

Barnabino sei alla frutta

---

Forse non ha letto attentamente... la Treccani dice che era strumento di pena "costituito da un palo infisso nel suolo". Ti pare che si escluda il palo? Poi aggunge "o, nella forma più tradizionale" e non più antica. Che tradizionalmente si ritenga che la croce fosse costituita da due pali lo sappiamo, abbiamo detto che nel III secolo si credeva questo, sei tu che devi dimostrare che fosse questa e non un "palo infisso nel suolo" la forma della croce dove morì Cristo nel I secolo.

Shalom

---

Concordo in pieno con barnabino, la citazione della Treccani indica proprio che la crux romana poteva essere un palo verticale infisso a terra a cui appendere il prigioniero in varie maniere, anche se oggi tradizionalmente si pensa solo alla forma di croce che poi è divenuta simbolo cristiano. Eviterei anche espressioni come "sei alla frutta" non adatte neppure quando si hanno grandi competenze.