 13/03/2018 20:40 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: Perchè proprio il palo e non la croce? VVRL, 13/03/2018 16:19:
Scusate, ma la foto riportata al post 25 non può essere risolutiva per la questione palo-croce, risale infatti a 300 anni prima di Cristo e non mostra chiodi, ma corde per appendere al palo il condannato.
Di contro, ci sono oramai evidente archeologiche che mostrano come i romani usassero proprio la croce e non un palo per le esecuzioni capitali.
Poi perché vi formalizzate così tanto? Cosa cambia tra palo e croce ai fini della speranza cristiana della redenzione?
Se " ci sono oramai evidente archeologiche", metti i link agli articoli, cosi' vediamo anche noi queste evidenze.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 13/03/2018 20:41] |
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| 13/03/2018 20:57 |
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metti i link agli articoli, cosi' vediamo anche noi queste evidenze
Attendiamo il nulla...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/03/2018 05:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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Niente dom non poteva farcela ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif)
Come moseeee come moseeeee |
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| 14/03/2018 05:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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speculator, 13/03/2018 12.13:
Dalla sindone si vede che quell'uomo fu appeso con un chiodo che passava ai polsi e solo poteva reggere il corpo
Ancora con la sindone .
Non è veritiera e ci sono diverse discussioni al riguardo anche qui in forum .
Inoltre l uomo della sindone era gracilino e gesú era tutto fuorche gracile.
E sono visibbili i capelli lunghi i quali sarebbero stati un disonore per gesú (.1 Corinti 11:14)... Non credo si possa usare come prova sia per il palo che per la croce .
Ma sull' aspetto che anche palo di tortura sia una forzatura concordo, ma sempre molto meglio di croce che non centra praticamente nulla . e credo che tronco o legno non renderebbero l' idea di un patibolo al lettore , quindi palo di tortura è piu che degno.
Non ha importanza dove mori se non per l' adempimento delle profezzie relative come che venne trafitto da una lancia e che gli ofrirono l' aceto o che non gli furono rotte le ossa ... Se non fosse per queste e altre profezie andava bene anche la ghigliottina perche l'importanza sta nel perche mori non dove ...
Solo che vorrei vedere i cattolici con una ghigliottina al collo o chissa quale altro strumento scomodo sul quale poteva morire gesu se non cerano quelle profezzie
La mia curiosita è legata appunto alla curiosita è inutile l ennesima discussione su palo o croce .
Ma piu tosto un aggiingere elementi interessanti e concreti per la ricerca |
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| 14/03/2018 10:41 |
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barnabino, 13/03/2018 17.01:
Se noti abbiamo commentato che non si tratta di una vera e propria crocifissione ma è il cosiddetto supplizio di Marsia, comunque esistono immagini del I secolo simili, questa ora nella basilica di Porta Maggiore è del 25 d.C. circa
Appunto, non è una crocifissione, quindi non può essere presa a modello. Devi trovare evidenze che i romani usassero appendere al palo i condannati con i chiodi.
[IMG]
http://www.iconos.it/fileadmin/_processed_/csm_Marsia_f55a98_218fec4cb0.jpg[/IMG]
Questa immagine è peggio della precedente dato che il palo serviva solo per tenere legato il condannato che evidentemente veniva giustiziato con altro mezzo.
Non esistono evidenze archeologiche della forma precisa che aveva lo stauros al tempo di Gesù, sempre ammesso che poi esistesse una forma unica in tutto l'impero. Per l'esecuzione sulla crux bastava semplicemente un legno conficccato a terra a cui appendere il condannato. Tutto il resto è accessorio.
Sarà accessorio per la tua posizione di dissenso che non può che essere tale. Che i condannati portassero sulle spalle tutto il palo è una cosa molto improbabile vista la pesantezza del tronco così lungo. E' invece molto più verosimile che portassero solo la parte orizzontale della croce, che, dovendo includere solo le braccia, era più piccolo dell'elemento verticale e quindi più leggero.
Comunque ad Ercolano è stata trovata proprio una croce che chiaramente risale al 79 d.C.
Allego relativa foto
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| 14/03/2018 13:25 |
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Caro VVRL,
Appunto, non è una crocifissione, quindi non può essere presa a modello. Devi trovare evidenze che i romani usassero appendere al palo i condannati con i chiodi
Anche tu, mi pare. O hai raffigurazioni del I secolo di uomini appesi con chiodi ad una "croce"?
Sarà accessorio per la tua posizione di dissenso che non può che essere tale. Che i condannati portassero sulle spalle tutto il palo è una cosa molto improbabile vista la pesantezza del tronco così lungo
Non ho chiesto un tuo giudizio sulla lunghezza dello stauros, che bastava fosse di 2 metri e mezzo, ma prove archeologiche. Sai cosa vuol dire archeologiche?
Comunque ad Ercolano è stata trovata proprio una croce che chiaramente risale al 79 d.C
Mi prendi per i fondelli? Simon ha chiesto prove archeologiche di una crocifissione... io vedo solo una forma cruciforme su un muro, probabilmente ciò che resta del sostegno di un mobiletto, e non la raffigurazione di una crocifissione o ciò che resta di un uomo messo su uno stauros.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Shalom [Modificato da barnabino 14/03/2018 13:26] --------------------------------------------------------------------
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| 14/03/2018 18:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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VVRL, 3/14/2018 10:41 AM:
Appunto, non è una crocifissione, quindi non può essere presa a modello. Devi trovare evidenze che i romani usassero appendere al palo i condannati con i chiodi.
[IMG]
http://www.iconos.it/fileadmin/_processed_/csm_Marsia_f55a98_218fec4cb0.jpg[/IMG]
Questa immagine è peggio della precedente dato che il palo serviva solo per tenere legato il condannato che evidentemente veniva giustiziato con altro mezzo.
Non esistono evidenze archeologiche della forma precisa che aveva lo stauros al tempo di Gesù, sempre ammesso che poi esistesse una forma unica in tutto l'impero. Per l'esecuzione sulla crux bastava semplicemente un legno conficccato a terra a cui appendere il condannato. Tutto il resto è accessorio.
Sarà accessorio per la tua posizione di dissenso che non può che essere tale. Che i condannati portassero sulle spalle tutto il palo è una cosa molto improbabile vista la pesantezza del tronco così lungo. E' invece molto più verosimile che portassero solo la parte orizzontale della croce, che, dovendo includere solo le braccia, era più piccolo dell'elemento verticale e quindi più leggero.
Comunque ad Ercolano è stata trovata proprio una croce che chiaramente risale al 79 d.C.
Allego relativa foto
Ma il Vangele non ti basta?
La CEI e" piu' Onesta di te ?!
C.E.I.:
Numeri 21:8
Il Signore disse a Mosè: «Fatti un serpente e mettilo sopra un'asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita».
![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
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| 15/03/2018 03:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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Vvrl .
Per l ennesima volta tirate fuori questa immaggine .
Ci sono 3 cose da considerare
1 chi ha fatto la datazione ti conaiglio di fare ricerche
2 cosa è sul muro?
Molti asseriscono che non sia neanche un oggetto di culto , ma anche se lo fosse ce da considerare che i reperti del Dio tammuz sono sparsi un po ovunque e non mieraviglia se il tau fose arrivato anche in italia. Considerando che i primi cristiani tra il 1 e il 3 secolo rifiutavano categoricamente gli idoli non vedo nessuna motivazione per credere che quella sia una cosi detta croce cristiana.
3 calore .
Quindi andiamo alla considerazione sul perche sia bruciata . (ora non so se la versione sia cambiata sono passati anni) dicevano che era bruciata a causa del calore essendo in una cavita vicina al vulcano ....
Quindi la croce incastonata nel muro (che poteva essere anche uno strumento cruciforme che sorreggeva magari un gancio o altro di utilita pratica) si sarebbe bruciata in assenza di ossiggeno proprio perche incastonata nel muro, mentre il mobilio sottostante è rimasto intatto nonostante avesse tutto l ossiggeno che gli occorreva ?
A me sa un po di fake news anche perche questa e una versione molto simi in bianco e nero sono le uniche foto che girano .
Ultima considerazione quanti culti nella storia hanno usato la croce ?
Ne cito qualcuno
Sumeri
Il tau di tammuz (che poi proviene senpre dai sumeri)
Egizzi
Celti
Babilonesi
Alcuni dicono che fosse usata anche dai mitrei e dagli etruschi.
Puoi dire cin assoluta certezza che quella sia una croce cristiana ? |
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| 15/03/2018 03:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.497 | Città: ZAGAROLO | Età: 33 | |
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E comunque Gesú non fu giustiziato dai romani, pilato sene lavo le mani fu giustiziato secondo le usanze ebraiche semplicemente pilato acconsenti per non scatenare una rivolta |
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| 15/03/2018 07:51 |
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Anthony, Gesù fu giustiziato dai romani, l'accusa era di seduzione, gli ebrei non potevano metterlo a morte per questo infatti il Sinedrio lo inviò a Pilato il procuratore romano. Probabilmente nelle esecuzioni è possibile che rispettassero alcune richieste giudaiche.
Shalom [Modificato da barnabino 15/03/2018 07:53] --------------------------------------------------------------------
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| 15/03/2018 08:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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barnabino, 3/15/2018 7:51 AM:
Anthony, Gesù fu giustiziato dai romani, l'accusa era di seduzione, gli ebrei non potevano metterlo a morte per questo infatti il Sinedrio lo inviò a Pilato il procuratore romano. Probabilmente nelle esecuzioni è possibile che rispettassero alcune richieste giudaiche.
Shalom
Pero la condanna a morte viene dalla corte Judaica.
I Romani erano li, per mantere ordine Publico .
C.E.I.:
Giovanni 19:6-7
6 Al vederlo i sommi sacerdoti e le guardie gridarono: «Crocifiggilo, crocifiggilo!». Disse loro Pilato: «Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa»
. 7 Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio».
Questa storiella che Roman usavano la Croce e' ridiculous !
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| 15/03/2018 10:42 |
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Moderatore: sulle dimensioni e peso opotetico dello stauros abbiamo già parlato, poteva essere tra i 30 e 50 chili, certo un supplizio trasportarlo, ma era tale lo scopo.
Mi prendi per i fondelli? Simon ha chiesto prove archeologiche di una crocifissione... io vedo solo una forma cruciforme su un muro, probabilmente ciò che resta del sostegno di un mobiletto, e non la raffigurazione di una crocifissione o ciò che resta di un uomo messo su uno stauros.
Dovresti dimostrare tu che è il sostegno di un mobiletto, chissà come mai non si ritrova nelle altre case di Ercolano o Pompei, forse non avevano mobiletti appesi? Questa invece è la dimostrazione che i cristiani erano veramente pochi nel 79 d.C.
Comunque continuiamo a mostrare reperti archeologici.
Allego la foto di un graffito di inizio del II secolo,trovato sul Palatino a Roma. Raffigura un crocifisso con testa di animale e una persona in atto di adorazione verso di lui, con la scritta "Alessameno adora Dio".
Questo graffito è stato interpretato dagli archeologi come una irrisione del culto cristiano verso Cristo. La testa dell'animale è stata interpretata come la testa di un asino o di un mulo. È una testimonianza molto importante sul fatto che i primi cristiani non solo sapevano che Gesù era stato crocifisso su una croce, ma lo adoravano come Dio.
Infatti nella letteratura non cristiana dei primi secoli c'è l'evidenza che i pagani deridessero i cristiani come adoratori di un asino, e che facessero volentieri riferimento (questo anche per i Giudei) al mulo. Secondo un'antica leggenda il Dio dei Giudei era un asino, oppure aveva una testa di asino (cfr. Giuseppe Flavio, Contra Apionem, II,80 ss.; Tacito, Historiae, V,3 ss.; Epifanio, Panarion, eresia 26,10 etc.). Chiaramente si faceva ancora confusione tra il Dio degli ebrei e il nuovo "volto" di Dio mostrato da Gesù.
[Modificato da barnabino 15/03/2018 11:00] |
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| 15/03/2018 10:51 |
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Questo graffito è variamente datato e certamente non del I secolo, inizio del II secolo è datazione bassa. Ne abbiamo lungamente discusso e non è una prova archeologica di cone avvenivano le esecuzioni nel I secolo.
Su Ercolano si può dire di tutto visto che non è rimasto nulla se non foto poco chiare, di certo la maggioranza di studiosi scartano l'ipotesi di un simbolo religioso, osservando i fori a lato pare davvero ci fosse un sostegno a T di qualche pensile.
Shalom [Modificato da barnabino 15/03/2018 10:58] --------------------------------------------------------------------
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| 15/03/2018 11:03 |
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barnabino, 15/03/2018 10.51:
Questo graffito è variamente datato e certamente non del I secolo, inizio del II secolo è datazione bassa. Ne abbiamo lungamente discusso e non è una prova archeologica di cone avvenivano le esecuzioni nel I secolo.
Su Ercolano si può dire di tutto visto che non è rimasto nulla se non foto poco chiare, di certo la maggioranza di studiosi scartano l'ipotesi di un simbolo religioso, osservando i fori a lato pare davvero ci fosse un sostegno a T di qualche pensile.
Shalom
MODERATORE: Del peso della stauros abbiamo parlato. E' assurdo dire che un legno (orrizzonatale o verticale) di poco più di 2 metri di lunghezza pesi 100 chili. Torna a scuola o vai a rileggere i 3d dove ne abbiamo già scritto, un palo di circa 3 metri non supererebbe i 50-60 Kg.
Infatti ho detto che è del II secolo, ma essendo una scrittura non cristiana dimostra proprio che è vera la modalità con cui i romani giustiziavano i condannati, dato che non è di certo il frutto della chiesa apostata del II secolo.
Di contro tu non hai mostrato ancora nessuna prova che al palo i romani inchiodassero i giustiziati, quindi per una volta ammetti la sconfitta o confuta le tesi che ti vengono portate.
[Modificato da barnabino 15/03/2018 12:56] |
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| 15/03/2018 13:03 |
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Caro VVRL,
Infatti ho detto che è del II secolo, ma essendo una scrittura non cristiana dimostra proprio che è vera la modalità con cui i romani giustiziavano i condannati, dato che non è di certo il frutto della chiesa apostata del II secolo
Che a Roma verso il III secolo ci siano raffigurazioni sarcastiche di Gesù crocifisso su un palo a forma di croce non vedo come possa essere una prova archeologica che lo si facesse in palestina all'inizio del I secolo.
Di contro tu non hai mostrato ancora nessuna prova che al palo i romani inchiodassero i giustiziati, quindi per una volta ammetti la sconfitta o confuta le tesi che ti vengono portate
Il silenzio stsso è una prova, non ci sono né croci né pali, dunque in mancanza di raffigurazioni precise relative alla forma dello stauros nel I secolo e il silenzio del testo non si vede perché immaginare una forma diversa da quella più sempice, che è fondamentalmente un legno piantato a terra su cui era appeso il condannato.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 15/03/2018 13:19 |
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barnabino, 15/03/2018 13.03:
Che a Roma verso il III secolo ci siano raffigurazioni sarcastiche di Gesù crocifisso su un palo a forma di croce non vedo come possa essere una prova archeologica che lo si facesse in palestina all'inizio del I secolo.
A parte che dovresti quanto meno spiegare perché l'iscrizione è del terzo secolo e non del secondo, proprio perché la provenienza è romana (si tratta appunto di un'iscrizione irrisoria) la si trova a Roma e non in Palestina. E' quindi la prova che Gesù è stato posto su una croce e non su un palo.
Il silenzio stsso è una prova, non ci sono né croci né pali, dunque in mancanza di raffigurazioni precise relative alla forma dello stauros nel I secolo e il silenzio del testo non si vede perché immaginare una forma diversa da quella più sempice, che è fondamentalmente un legno piantato a terra su cui era appeso il condannato.
Adesso sei passato al silenzio? Ma solo per voi TdG vale questo silenzio, dato che ci sono tanti reperti del secondo e terzo secolo che attestano la croce.
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| 15/03/2018 13:29 |
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Caro VVRL,
A parte che dovresti quanto meno spiegare perché l'iscrizione è del terzo secolo e non del secondo
Perché la maggioranza di studiosi la data al III secolo.
proprio perché la provenienza è romana (si tratta appunto di un'iscrizione irrisoria) la si trova a Roma e non in Palestina. E' quindi la prova che Gesù è stato posto su una croce e non su un palo
Dunque per te un'iscrizione risalente dal III secolo a Roma sarebbe una prova archeologica di cosa avveniva in Palestina all'inizio del I secolo? Tesi bizzarra.
Adesso sei passato al silenzio? Ma solo per voi TdG vale questo silenzio, dato che ci sono tanti reperti del secondo e terzo secolo che attestano la croce
Un reperto del III secolo non vedo che prova possa essere se parliamo del I secolo.Può tutt'al più dimostrare che tra II e III secolo cominciasse a formarsi la tradizione iconografica della croce cristiana, ma ben poco dice della crocifissione nel I secolo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 15/03/2018 14:38 |
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barnabino, 15/03/2018 13.29:
Perché la maggioranza di studiosi la data al III secolo.
E cosa cambierebbe, visto che l'origine non è cristiana?
Dunque per te un'iscrizione risalente dal III secolo a Roma sarebbe una prova archeologica di cosa avveniva in Palestina all'inizio del I secolo? Tesi bizzarra.
E' ovvio, dato che la pratica della crocifissione in Palestina l'hanno portata i romani (gli ebrei di loro usavano la pratica della lapidazione). Quindi la chiara forma di croce di quella iscrizione dimostra che i romani non usavano il palo.
Un reperto del III secolo non vedo che prova possa essere se parliamo del I secolo.Può tutt'al più dimostrare che tra II e III secolo cominciasse a formarsi la tradizione iconografica della croce cristiana, ma ben poco dice della crocifissione nel I secolo.
Ma neanche per idea, nel II e III i cristiani venivano perseguitati, figurati se si potevano permettere di lasciare tracce del cristianesimo come appunto la croce. L'iconografia nasce solo a partire dal IV-V secolo quando ormai l'impero romano si era convertito al cristianesimo. ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
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| 15/03/2018 16:09 |
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Caro VVRL,
E cosa cambierebbe, visto che l'origine non è cristiana?
Cambia che non ci dice nulla su come era eseguita una crocifissione in palestina 200 anni prima ma tutt'al più della percezione che i pagani avevano dei cristiani nel III secolo.
Quindi la chiara forma di croce di quella iscrizione dimostra che i romani non usavano il palo
Come detto lo puoi dire al massimo per il III secolo e non per il I secolo, lo puoi dire per Roma e non per la Giudea. Inoltre non vedo come puoi escludere che usassero anche un palo visto che era più semplice e funzionava egregiamente all'uopo.
Ma neanche per idea, nel II e III i cristiani venivano perseguitati, figurati se si potevano permettere di lasciare tracce del cristianesimo come appunto la croce
Di quei secoli abbiamo diverse tracce e simboli lasciati dai cristiani, spicca che non troviamo la croce.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 15/03/2018 17:16 |
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barnabino, 15/03/2018 16.09:
Cambia che non ci dice nulla su come era eseguita una crocifissione in palestina 200 anni prima ma tutt'al più della percezione che i pagani avevano dei cristiani nel III secolo.
Ma quale cristianesimo del III? Sulla croce i romani hanno rappresentato Gesù che era per loro era il Dio dei Giudei? Cosa fai, rinneghi che Gesù è vissuto nel primo secolo, è dici che è stato crocifisso nel terzo secolo? Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Come detto lo puoi dire al massimo per il III secolo e non per il I secolo, lo puoi dire per Roma e non per la Giudea. Inoltre non vedo come puoi escludere che usassero anche un palo visto che era più semplice e funzionava egregiamente all'uopo.
Lo escludo per il semplice fatto che le risultanze archeologiche come quella riportata dimostrano che i romani usassero una croce e non un palo. Che questa usanza sia cambiata dal terzo secolo in poi è una tesi che devi dimostrare tu, cosa che non hai ancora fatto. In mancanza di prove mi sembra ovvio che la croce si usasse nel primo secolo come nel terzo (in realtà è il secondo).
Di quei secoli abbiamo diverse tracce e simboli lasciati dai cristiani, spicca che non troviamo la croce.
Tipo? E comunque di croci ce ne sono e come. Allego una foto risalente al III secolo di una lastra sepolcrale marmorea nel cimitero di S. Callisto a Roma, dove si vede una figura che indica appunto una croce, così come ce ne sono altre che riportano croci anche datate al secondo secolo.
[Modificato da VVRL 15/03/2018 17:21] |
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