 17/01/2018 14:26 |
|
|
Caro VVRL,
Scusa, non ho capito. La risposta, per quello che è il contesto del VT è invece chiarissima: Dio dà il soffio vitale agli uomini e agli animali e alla morte questa "energia" torna a Dio, quindi niente va in terra come erroneamente si chiede Ecclesiaste
Non direi che è come dici tu, Ecclesiaste al v. 19 dice che l'uomo muore come l'animale, né il respiro è un'ipotetica energia che torna a Dio: "tutti hanno lo stesso spirito [respiro]. Così l’uomo non è superiore agli animali". Se non fosse per la misericordia di Dio questo sarebbe il destino degli uomini, tornare alla polvere.
certo, questo è pacifico, però quello che forse tu non sai è che Ecclesiaste ignora che un giorno l'uomo possa avere la possibilità di risuscitare
Non direi, perché al 10:7 si dice che "la polvere torna alla terra, dov’era prima, e lo spirito torna al vero Dio che l’ha dato" dunque si attesta che la speranza di vita o la vita dell'uomo dopo la morte è nelle mani di Dio, questo se noti è un linguaggio identico a quello di Gesù e del NT. Ma anche questo te lo avevamo già detto, che fai, rimuovi quello che non ti piace?
Ecco perché in maniera drammatica afferma che la sorte degli uomini è uguale a quella degli animali
Per la verità non lo afferma in termini assoluti ma relativi, infatti come spiegato lo scrittore chiede: "Chi può sapere se lo spirito degli uomini sale verso l’alto e lo spirito degli animali scende verso la terra?". Ovvero dice che umanamente parlando questa è la situazione e nessuno può sapere cosa accadrà all'uomo se non quello che vediamo, cioè che l'uomo semplicemente muore, torna polvere, ma il 10:7 aggiunge che la forza vitale della persona, cioè la prospettiva di tornare in vita dell'uomo, a differenza degli animali, è nelle mani di Dio. Per l'autore la morte fa parte della condizione attuale, ma non si escude affatto l'idea della risurrezione futura.
Shalom [Modificato da barnabino 17/01/2018 16:52] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
| |
| 17/01/2018 20:01 |
|
|
Caro VTRL
VVRL, 17/01/2018 14.10:
certo, questo è pacifico, però quello che forse tu non sai è che Ecclesiaste ignora che un giorno l'uomo possa avere la possibilità di risuscitare. Ecco perché in maniera drammatica afferma che la sorte degli uomini è uguale a quella degli animali; per quella che era la concezione del tempo sia gli uomini che gli animali scomparivano nel nulla come credete proprio voi TdG.
Altro elemento quindi a favore della mia tesi che Ecclesiaste non conosce buona parte della rivelazione successiva di diversi secoli.
VTRL, ti sfugge un fatto fondamentale e ti sfugge proprio perchè non sei nella verità.
L' Ecclesiaste descrive - a volte in termini drammatici - quella che è la condizione umana di mataiotes, che in greco significa "futilità, caducità, inconsistenza, vanità", lo stesso sostantivo che troviamo in Romani 8:20.
Tutto il libro dell' Ecclesiaste è pervaso da questo senso di nullità, inutilità della vita.
" Tutto è vanita ( mataiotes nella LXX) " (Qoelet 1:2)
" Tutto ciò che accade è vanità ( mataiotes nella LXX) " (Qoelet 11:8).
Per cui non è esatto dire che il Qoelet " ignora che un giorno l'uomo possa avere la possibilità di risuscitare".
Semplicemente non è lo scopo del libro che, ripeto, è quello di descrivere la futilità e la vanità della vita.
Anche se questo non impedisce al Qoelet, come ti ha fatto notare Barnabino, pur in questo quadro così drammatico, di affermare in Ecclesiaste 12,7 che il soffio vitale dell' uomo torna a Dio.
[Modificato da Aquila-58 17/01/2018 20:19] |
| |
| 17/01/2018 21:07 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 179 | Città: CESENA | Età: 28 | |
|
VVRL, 17/01/2018 14.10:
Scusa, non ho capito. La risposta, per quello che è il contesto del VT è invece chiarissima: Dio dà il soffio vitale agli uomini e agli animali e alla morte questa "energia" torna a Dio, quindi niente va in terra come erroneamente si chiede Ecclesiaste.
è detto che "la fine che attende gli uomini e la fine che attende gli animali è la stessa" come muore l'uomo muore anche l'animale. Se non fosse per la misericordia di Dio questa è la fine del genere umano.
certo, questo è pacifico, però quello che forse tu non sai è che Ecclesiaste ignora che un giorno l'uomo possa avere la possibilità di risuscitare. Ecco perché in maniera drammatica afferma che la sorte degli uomini è uguale a quella degli animali; per quella che era la concezione del tempo sia gli uomini che gli animali scomparivano nel nulla come credete proprio voi TdG.
Altro elemento quindi a favore della mia tesi che Ecclesiaste non conosce buona parte della rivelazione successiva di diversi secoli.
Adesso per favore non mettermi in bocca parole che non sono mie, dato che io sto affermando che il solo autore Ecclesiaste non conosce la resurrezione e non che tutto il VT non ha questa speranza.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
Ma vedi,cercare qualche versetto dove lo scrittore si "sbaglia"(il che non è vero,dal mio punto di vista non ti è chiaro il senso del versetto)per poi dire che si sbaglia anche in quei versetti "scomodi" non sembra molto logico e nemmeno onesto come ragionamento.
Anche ipotizzando che lo scrittore a volte "si sbagli" o non consideri certi aspetti o che magari è troppo "negativo",non significa che ogni versetto di ecclesiaste vada letto in quella maniera.Per esempio,appunto,ecclesiaste 9:5,6 non può essere letto in altri modi se non come fanno i tdg.
Infatti non ci sarebbe motivo per cui l'autore dovrebbe positivamente
descrivere lo sheol come un luogo di inattività anzichè come un luogo di tortura o quanto meno di esistenza cosciente.In questo versetto,semmai,la "tristezza" e il "ciniscmo" dello scrittore sta nell'elencare tutte le caratteristiche dello sheol,mostrando la totalissima incoscienza e debolezza dopo la morte,il che è assolutamente vero oltre che conforme alle scritture.Ora naturalmente non cerco di andare OT,come mi ha fatto notare barnabino,ma ecclesiaste 9:5,6 è conforme al VT e ovviamente al NT,senza bisogno secondo me di trovare altre interpretazioni.
Se ne hai di più probabili riguardo a questo versetto le leggerò volentieri ![[SM=g7474]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/74/5194430.gif)
Buona serata e ben tornato nel forum ![[SM=g7255]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1567080.gif) [Modificato da barnabino 17/01/2018 21:15] |
| |
| 17/01/2018 21:53 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
barnabino, 16/01/2018 19:31:
L'amministrazione ha riammesso VVRL e bannato Asterix(70). Torna VVRL ma attenzione, prova a scrivere post polemici o sarcastici sui testimoni di Geova, le loro dottrine o i loro dirigenti e sei di nuovo bannato. DISCUTIAMO DEI FATTI.
Shalom
Ah è lui, lo vedo un po' invecchiato, piu' pacato nei toni... ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Simon |
| |
| 17/01/2018 21:56 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 17/01/2018 11:28:
Beh, nei forum si dice tutto e di più e come saprai molti cattolici ignorano l'esistenza di questo passo, dato che non fanno uno studio sistematico delle scritture.
Il pregio esegetico di questo libro della Bibbia è quello di mostrare la fragilità e l'inconsistenza della vita umana, specie quando vuole fare a meno di Dio. Allo stesso tempo mostra anche la non conoscenza dell'uomo del tempo circa le verità di Dio e questo lo vediamo per esempio al cap. 3:21 "Chi può sapere se lo spirito degli uomini sale verso l’alto e lo spirito degli animali scende verso la terra?"
Dalle altre parti della Bibbia, sappiamo che il soffio vitale di tutti gli esseri viventi torna a Dio, ecco quindi che Ecclesiaste si trova nella condizione di non conoscenza e in questo a mio modo di vedere può rientrare tranquillamente lo stato dei morti.
Se ti ricordi, anni fa avevamo già discusso del destino di Adamo, se era davvero morto o solo per finta.
Noi tdG crediamo che sia morto e quindi "non conscio di nulla", come dice Ecclesiaste.
Simon
|
| |
| 17/01/2018 22:25 |
|
|
Luca Jeff, 17/01/2018 21.07:
Ma vedi,cercare qualche versetto dove lo scrittore si "sbaglia"(il che non è vero,dal mio punto di vista non ti è chiaro il senso del versetto)per poi dire che si sbaglia anche in quei versetti "scomodi" non sembra molto logico e nemmeno onesto come ragionamento.
Anche ipotizzando che lo scrittore a volte "si sbagli" o non consideri certi aspetti o che magari è troppo "negativo",non significa che ogni versetto di ecclesiaste vada letto in quella maniera.Per esempio,appunto,ecclesiaste 9:5,6 non può essere letto in altri modi se non come fanno i tdg.
Infatti non ci sarebbe motivo per cui l'autore dovrebbe positivamente
descrivere lo sheol come un luogo di inattività anzichè come un luogo di tortura o quanto meno di esistenza cosciente.In questo versetto,semmai,la "tristezza" e il "ciniscmo" dello scrittore sta nell'elencare tutte le caratteristiche dello sheol,mostrando la totalissima incoscienza e debolezza dopo la morte,il che è assolutamente vero oltre che conforme alle scritture.Ora naturalmente non cerco di andare OT,come mi ha fatto notare barnabino,ma ecclesiaste 9:5,6 è conforme al VT e ovviamente al NT,senza bisogno secondo me di trovare altre interpretazioni.
Se ne hai di più probabili riguardo a questo versetto le leggerò volentieri
Buona serata e ben tornato nel forum
cerchiamo di non andare OT, perchè VTRL - come è noto - negli OT ci sguazza.
Restiamo all' Ecclesiaste!
Grazie.
|
| |
| 18/01/2018 11:10 |
|
|
VVRL qui non parliamo dello stato "umbratile" ma di Ecclesiaste, sullo stato umbratile abbiamo già parlato in altri 3d.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 18/01/2018 11:26 |
|
|
barnabino, 18/01/2018 11.10:
VVRL qui non parliamo dello stato "umbratile" ma di Ecclesiaste, sullo stato umbratile abbiamo già parlato in altri 3d.
Shalom
Infatti ho invitato l'utente Luca Jeff ad andare a leggere la discussione del povero e Lazzaro.
Per quanto riguarda questo passo di Ecclesiaste non c'è nulla di cui scandalizzarsi, per quanto esposto nella discussione citata.
|
| |
| 18/01/2018 12:07 |
|
|
barnabino, 18/01/2018 11.10:
VVRL qui non parliamo dello stato "umbratile" ma di Ecclesiaste, sullo stato umbratile abbiamo già parlato in altri 3d.
Shalom
peraltro l' Ecclesiaste non accenna ai refaim, ma non preclude affatto la speranza della risurrezione sulla base di Ecclesiaste 12,7...
Su questo dobbiamo ragionare, visto che qui si sta parlando dell' Ecclesiaste: come mai un libro come quello dell' Ecclesiaste, che descrive drammaticamente la futilità della condizione umana, lascia comunque una porta aperta alla risurrezione dell' uomo, escludendo però uno stato cosciente dell' uomo nello Sceol?
[Modificato da Aquila-58 18/01/2018 12:13] |
| |
| 18/01/2018 12:14 |
|
|
Aquila-58, 18/01/2018 12.07:
peraltro l' Ecclesiaste non accenna ai refaim, ma non preclude affatto la speranza della risurrezione sulla base di Ecclesiaste 12,7...
Scusa Aquila, ci spieghi in che termini qui è possibile vedere una risurrezione futura? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
|
| |
| 18/01/2018 12:17 |
|
|
VVRL, 18/01/2018 11.26:
Infatti ho invitato l'utente Luca Jeff ad andare a leggere la discussione del povero e Lazzaro.
Per quanto riguarda questo passo di Ecclesiaste non c'è nulla di cui scandalizzarsi, per quanto esposto nella discussione citata.
Pertanto invito Luca a chiedere a noi ogni chiarimento se qualche punto dovesse restargli oscuro...
Sono a completa disposizione di Luca ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
VVRL, 18/01/2018 11.26:
Infatti ho invitato l'utente Luca Jeff ad andare a leggere la discussione del povero e Lazzaro.
del "povero" e Lazzaro?
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
[Modificato da Aquila-58 18/01/2018 12:21] |
| |
| 18/01/2018 13:13 |
|
|
Scusa Aquila, ci spieghi in che termini qui è possibile vedere una risurrezione futura?
Aldo, te lo abbiamo già spiegato qualche commento sopra... che facciamo? Ls solita manfrina in cui noi ripetiamo la stessa cosa per dieci volte e tu ci ripeti la stessa domanda per altrettante dieci volte fino allo sfinimento? E poi ti lamenti se chiudiamo la discussione? E comunque Aquila non ha detto che in Ecclesiaste "è possibile vedere" una risurrezione futura ma che "ma non preclude affatto" la speranza della risurrezione futura. Vediamo di non fraintendere le affermazioni altrui.
Shalom [Modificato da barnabino 18/01/2018 14:06] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 18/01/2018 16:08 |
|
|
Ripeto, abbiamo già spiegato perché il 10:7 non esclude affatto l'idea di risurrezione nei post precedenti, se hai limiti di comprensione non possiamo sopperire ripetendo le stesse cose. Rileggiti i post precedenti, tutto qui, non c'è nulla da rispiegare, soprattutto dal momento che hai una idea confusa dell'antropologia biblica, come discusso in passato. Se non sai cosa è la ruach non è il caso di spiegarlo qui perché anche questo spiegato. Non si capisce cosa vai cercando, perdere il tuo e nostro tempo a ripetere il già detto?
Shalom [Modificato da barnabino 18/01/2018 16:13] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 18/01/2018 16:14 |
|
|
barnabino, 18/01/2018 16.08:
Ripeto, abbiamo già spiegato perché il 10:7 non esclude affatto l'idea di risurrezione nei post precedenti, se hai limiti di comprensione non possiamo sopperire ripetendo le stesse cose. Rileggiti i post precedenti, tutto qui, non c'è nulla fa dispiegare, soprattutto dal momento che hai una idea confusa dell'antropologia biblica, come discusso in passato. Se non sai cosa è la ruach non è il caso di spiegarlo qui.
Shalom
Non è come dici tu. Ecclesiaste esclude chiaramente la possibilità della resurrezione al versetto 6:
"E il loro amore come il loro odio e la loro invidia sono da lungo tempo periti, ed essi non hanno più né avranno mai alcuna parte in tutto quello che si fa sotto il sole.
|
| |
| 18/01/2018 16:16 |
|
|
barnabino, 18/01/2018 16.08:
Ripeto, abbiamo già spiegato perché il 10:7 non esclude affatto l'idea di risurrezione nei post precedenti, se hai limiti di comprensione non possiamo sopperire ripetendo le stesse cose. Rileggiti i post precedenti, tutto qui, non c'è nulla fa dispiegare, soprattutto dal momento che hai una idea confusa dell'antropologia biblica, come discusso in passato. Se non sai cosa è la ruach non è il caso di spiegarlo qui.
Shalom
In sostanza, si può concludere che l' Ecclesiaste in se non preclude la possibilità di una risurrezione dell' uomo, specificando che il ruach torna a Colui che lo ha dato.
L' Ecclesiaste descrive lo stato di incoscienza dei morti nello Sceol, l' Ecclesiaste non descrive nessuna sopravvivenza cosciente di una parte dell' uomo.
Insomma, mi pare proprio che questo sia inconfutabile...
|
| |
| 18/01/2018 16:19 |
|
|
VVRL, Quella del v. 6 è la prospettiva odierna da un punto di vista umano è proprio così, la tomba rappresenta la fine di ogni pensiero, emozione, nessuna esistenza cosciente dunque. Ma il il 10:7 apre una speranza che non è umana ma legata appunto a Dio, nelle cui mani è la vita del defunto, lo spirito torna a Dio, non è annullato. Se non capisci questo non sappiamo come aiutarti...
Shalom [Modificato da barnabino 18/01/2018 16:28] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 18/01/2018 16:27 |
|
|
barnabino, 18/01/2018 16.19:
Quella è la prospettiva odierna da un punto di vista umano è proprio così, la tomba rappresenta la fine di ogni pensiero, emozione, nessuna esistenza cosciente dunque. Ma il il 10:7 apre una speranza che non è umana ma legata appunto a Dio, nelle cui mani è la vita del defunto, lo spirito torna a Dio, non è annullato. Se non capisci questo non sappiamo come aiutarti...
Shalom
Esatto: dire che lo spirito torna a Colui che lo ha dato, nell' ultimo capitolo dell' Ecclesiaste, sta ad indicare che la futilità della vita non è irreversibile.
Dire che " lo spirito torna a Dio che lo ha dato" equivale a dire che per l' uomo vano, futile, caduco, alla morte tutto è nelle mani di Dio.
Mi sembra inconfutabile...
[Modificato da Aquila-58 18/01/2018 16:28] |
| |
| 18/01/2018 16:38 |
|
|
Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
| |
| 18/01/2018 16:42 |
|
|
Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
| |
| 18/01/2018 16:43 |
|
|
Ricapitolando:
L' Ecclesiaste fa una descrizione a tratti drammatica della condizione umana di mataiotes, di futilità o vanità della vita:
1) dal punto di vista umano, non c' è altro che vanità, meglio perfino non nascere che venire al mondo (Ecclesiaste 4:2-3);
2) dal punto di vista umano, tutto è perduto quando si va al luogo dove non vi è conoscenza, lo Sceol; Nessuna parte cosciente dell' uomo sopravvive
3) tuttavia la futilità, la vanità della vita non è una condizione irreversibile, tutto è nelle mani di Dio cui torna lo spirito, quel Dio a cui l' uomo deve timore e ubbidienza dei comandamenti (12:13)
|
| |
|
|
|
|