 31/12/2017 11:58 |
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(SimonLeBon), 31/12/2017 10.17:
Esatto aspettiamo, ma chissà cosa c'è da discutere su una traduzione rimasta identica...
Simon
Su "altre" della TNM riveduta di Colossesi 1:16-17 è stato ampiamente dimostrato che i nostri detrattori hanno solo preso un bel granchio....
Su Colossesi 1:15, c'è da discutere ( per l' ennesima volta....) - a quanto pare - dell' esegesi del passo.
Un' esegesi - come quella proposta dall' utente Veritas nel post. n. 68 - che ritengo profondamente errata e lo avevo già ampiamente dimostrato nel post che mi è stato cancellato.
Per cui l' utente non deve fare altro che iscriversi al forum, riproporre quella stessa esegesi aprendo un nuovo 3d su Colossesi 1:15, così che - come gli altri foristi - anch' io potrò rispondere di nuovo (come avevo già fatto) senza correre il rischio di vedere i post cancellati.
Pertanto, attendiamo...
[Modificato da Aquila-58 31/12/2017 11:59] |
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| 01/01/2018 21:56 |
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barnabino, 30/12/2017 22.28:
Caro Veritas,
La congiunzione "infatti" (hoti) mette in relazione e come il prototokos del v. 15 con il versetto successivo
E allora? Come detto il v. 15 descrive lo status di Gesù (prototokos pas ktiseos) e i versetti successivi 16-17 (quelli di cui discutiamo) descrivono il ruolo di Gesù. Ovviamente sono in relazione, i due passi sono consequanziali, ma in uno è descritto lo status e nell'altro il ruolo. Mi pare che tu non riesca a capirlo.
Paolo sta dicendo che il Cristo è il primogenito della creazione proprio perché tramite di lui sono state create tutte le cose...
Si, e allora? Mi spieghi come precisare "altre" cambierebbe il senso di quello che scrivi?
Ecco quindi che il significato di prototokos non è letterale (primo nato) ma simbolico nell'accezione di capo (il primogenito tra gli ebrei rivestiva una valenza maggiore rispetto agli altri figli).
Questa è l'esegesi corretta di questi versetti
Questo è OT, non stiamo discutendo del v. 15 (cosa che abbiamo fatto altrove, cerca sul forum) e che è appunto la crux esegetica trinitaria ma dei v. 16-17. Non pensare di andare OT pe
rima di aver ammesso che l'aggiunta di "altre" è un falso problema.
Io non mi lascio trascinare in OT, sono qui ad aspettare la tua resa intellettuale sui versetti 16-17 dove solo il pregiudizio può credere che cambi il senso del passo. Capisco che tu voglia andare OT pur di non ammettere che "altre" è un falso problema...
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Bravo Barnabino, dalla tua risposta evasiva è chiaro che hai compreso appieno e validata la mia spiegazione.
Non capisco però questo muro contro muro e questi toni così minacciosi, in fondo ho solo confermato quello che dicono le vostre pubblicazioni: Gesù è la prima cosa creata da Geova, tutte le altre cose sono venute per mezzo di Lui (Gesù). Non capisco quindi perchè ti scaldi così tanto. Che resa intellettuale dovrei dichiarare? Che non è vero che la parola altra non rimarca che Gesù non è un essere creato da Dio? Aiutami a capire.
Vorrei comunque che i tuoi interventi fossero costruttivi ai fini della discussione, perchè la stoffa ce l'hai.
Ti chiedo dunque il motivo per cui i traduttori della TNM hanno inserito "altre" in questi passi di Colossesi e non lo hanno invece fatto per esempio in Gv 1:3. ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
In attesa di una risposta una buona serata a te e a tutti gli utenti del forum
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| 01/01/2018 22:08 |
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Caro Veritas,
Bravo Barnabino, dalla tua risposta evasiva è chiaro che hai compreso appieno e validata la mia spiegazione
La mia risposta non è evasiva, tu non ci hai ancora detto come nella frase "per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra" l'aggiunta di "altre" farebbe diventare Gesù una creatura.
Non capisco però questo muro contro muro e questi toni così minacciosi, in fondo ho solo confermato quello che dicono le vostre pubblicazioni: Gesù è la prima cosa creata da Geova, tutte le altre cose sono venute per mezzo di Lui (Gesù). Non capisco quindi perchè ti scaldi così tanto
Io non mi scaldo affatto, ma che Gesù sia la prima creazione di Dio (non vedo dove leggi "cosa" in quel versetto) lo dice il v. 15 e non il 16-17 che nulla hanno a che fare con lo status di Gesù.
Che resa intellettuale dovrei dichiarare? Che non è vero che la parola altra non rimarca che Gesù non è un essere creato da Dio? Aiutami a capire.
Devi solo ammettere (a te stesso innanzitutto) che "altri" ai vv. 16-17 non ha nulla a che vedere con il fatto che Gesù sia creato o meno da Dio.
Vorrei comunque che i tuoi interventi fossero costruttivi ai fini della discussione, perchè la stoffa ce l'hai. Ti chiedo dunque il motivo per cui i traduttori della TNM hanno inserito "altre" in questi passi di Colossesi e non lo hanno invece fatto per esempio in Gv 1:3
Apri un altro 3d, qui parliamo di Colossesi 1:16-17.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/01/2018 22:31 |
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barnabino, 01/01/2018 22.08:
Caro Veritas,
Bravo Barnabino, dalla tua risposta evasiva è chiaro che hai compreso appieno e validata la mia spiegazione
La mia risposta non è evasiva, tu non ci hai ancora detto come nella frase "per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra" l'aggiunta di "altre" farebbe diventare Gesù una creatura.
Non capisco però questo muro contro muro e questi toni così minacciosi, in fondo ho solo confermato quello che dicono le vostre pubblicazioni: Gesù è la prima cosa creata da Geova, tutte le altre cose sono venute per mezzo di Lui (Gesù). Non capisco quindi perchè ti scaldi così tanto
Io non mi scaldo affatto, ma che Gesù sia la prima creazione di Dio (non vedo dove leggi "cosa" in quel versetto) lo dice il v. 15 e non il 16-17 che nulla hanno a che fare con lo status di Gesù.
Che resa intellettuale dovrei dichiarare? Che non è vero che la parola altra non rimarca che Gesù non è un essere creato da Dio? Aiutami a capire.
Devi solo ammettere (a te stesso innanzitutto) che "altri" ai vv. 16-17 non ha nulla a che vedere con il fatto che Gesù sia creato o meno da Dio.
Vorrei comunque che i tuoi interventi fossero costruttivi ai fini della discussione, perchè la stoffa ce l'hai. Ti chiedo dunque il motivo per cui i traduttori della TNM hanno inserito "altre" in questi passi di Colossesi e non lo hanno invece fatto per esempio in Gv 1:3
Apri un altro 3d, qui parliamo di Colossesi 1:16-17.
Shalom
Ecco le ennesime non argomentazioni.
Lo ripeto, i vostri traduttori hanno aggiunto la parola "altre" perchè partono dal presupposto che Gesù è la prima opera creata. Siccome non si parla di nessun atto creativo a proposito del Verbo nel cap. 1 di Giovanni, ecco spiegato perchè qui non hanno aggiunto nulla.
Ma tu una risposta seria la darai mai alla mia domanda?
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| 01/01/2018 22:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.047 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Veritas, 01/01/2018 21:56:
Bravo Barnabino, dalla tua risposta evasiva è chiaro che hai compreso appieno e validata la mia spiegazione.
...
Ti chiedo dunque il motivo per cui i traduttori della TNM hanno inserito "altre" in questi passi di Colossesi e non lo hanno invece fatto per esempio in Gv 1:3.
In attesa di una risposta una buona serata a te e a tutti gli utenti del forum
Caro Veritas,
tu vorresti discutere del "motivo per cui i traduttori della TNM" hanno fatto questo o quello.
Dovresti chiederlo a loro, visto che a nessun altro é dato conoscere i loro motivi.
Scrivi una lettera al nostro indirizzo pubblico e ti sarà risposto.
Simon
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| 01/01/2018 22:39 |
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Caro Veritas,
Lo ripeto, i vostri traduttori hanno aggiunto la parola "altre" perchè partono dal presupposto che Gesù è la prima opera creata
Infatti io ti ho chiesto come l'aggiunta di "altre" ai vv. 16-17 farebbe capire che Gesù è la prima opera creata da Dio. Non lo hai ancora spiegato. Vedi tu se riesci a rispondere. Hai sollevato tu il probelma dei vv. 16-17 mica noi, adesso salti a Giovanni 1:3?
Siccome non si parla di nessun atto creativo a proposito del Verbo nel cap. 1 di Giovanni, ecco spiegato perchè qui non hanno aggiunto nulla
Qui non discutiamo di Giovanni 1 ma di Colossesi 1:16-17. Se ti preme la questione apri un altro 3d.
Ma tu una risposta seria la darai mai alla mia domanda?
Ti ho già risposto, l'aggiunta di "altre" ai vv. 16-17 non cambia di un millimetro lo status di Gesù, esposto semmai al v. 15. Se tu ritieni il contrario dimostralo, ma Giovanni 1 non c'entra nulla come non c'entra nulla il v. 15 che parla appunto dello status e non del ruolo di Gesù nella creazione.
Shalom [Modificato da barnabino 01/01/2018 22:42] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/01/2018 22:41 |
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barnabino, 01/01/2018 22.08:
Apri un altro 3d, qui parliamo di Colossesi 1:16-17.
Shalom
caro Veritas, è facilissimo, basta un clic
Iscriviti al forum (così eviti anche la premoderazione), apri un 3d specifico su Colossesi 1:15.
Così ne riparleremo con santissima pazienza.... e così magari ti rispieghiamo anche perchè in Gv. 1:3 la TNM non ha tradotto con "altre", la risposta è facilissima ma qui non posso dartela, sennò sarei al quarto post cancellato
Iscriviti, ti attendo!
[Modificato da Aquila-58 01/01/2018 22:47] |
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| 01/01/2018 22:45 |
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(SimonLeBon), 01/01/2018 22.33:
Caro Veritas,
tu vorresti discutere del "motivo per cui i traduttori della TNM" hanno fatto questo o quello.
Dovresti chiederlo a loro, visto che a nessun altro é dato conoscere i loro motivi.
Scrivi una lettera al nostro indirizzo pubblico e ti sarà risposto.
Simon
E' corretto quello che dici, ma sono anonimi, dunque come si fa a recapitare loro una lettera??
Facciamo invece delle supposizioni tra comuni mortali, sono solo delle idee personali che non è detto corrispondano a verità
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| 01/01/2018 22:49 |
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Veritas, 01/01/2018 22.45:
E' corretto quello che dici, ma sono anonimi, dunque come si fa a recapitare loro una lettera??
Facciamo invece delle supposizioni tra comuni mortali, sono solo delle idee personali che non è detto corrispondano a verità
ti ho appena invitato - per l' ennesima volta - a iscriverti.
Se la domanda è lecita, che cosa aspetti a farlo?
Basta un clic...
[Modificato da Aquila-58 01/01/2018 22:49] |
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| 01/01/2018 22:50 |
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Caro Veritas,
E' corretto quello che dici, ma sono anonimi, dunque come si fa a recapitare loro una lettera??
www.jw.org/it/testimoni-di-geova/uffici/italia/
Facciamo invece delle supposizioni tra comuni mortali, sono solo delle idee personali che non è detto corrispondano a verità
La verità è il testo. Per chi lo legge e non si limita al pregiudizio scopiazzato da qualche sito internet gestito da perfetti incompetenti in lingue antiche e moderne, dato che l'aggiunta di "altre" non altera in nessun modo neppure il testo italiano.
Shalom [Modificato da barnabino 01/01/2018 23:10] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/01/2018 23:00 |
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barnabino, 01/01/2018 22.50:
Caro Veritas,
E' corretto quello che dici, ma sono anonimi, dunque come si fa a recapitare loro una lettera??
www.jw.org/it/testimoni-di-geova/uffici/italia/
Facciamo invece delle supposizioni tra comuni mortali, sono solo delle idee personali che non è detto corrispondano a verità
La verità è il testo. Per chi lo legge e non si limita al pregiudizio scopiazzato da qualche sito internet gestito da perfeti incompetenti in lingue antiche e moderne, dato che l'aggiunta di "altre" non altera in nessun modo neppure il testo italiano.
Shalom
Ovvio, la verità è il testo - come giustamente evidenzi - per chi è libero da dogmi.
Ma- come ripeto - se Veritas si iscrive al forum (cosa facilissima) e apre un 3d specifico su Colossesi 1:15, ricominciamo con santa pazienza a rispiegare il tutto..
Attendiamo quindi l' iscrizione al forum di Veritas...
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| 01/01/2018 23:09 |
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Aspetta e spera... veritas sa bene che è sconfitto su tutta la linea, e non c'è neppure nessuno dei grecisti della domenica che gli possa dare una mano.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 01/01/2018 23:13 |
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barnabino, 01/01/2018 23.09:
Aspetta e spera... veritas sa bene che è sconfitto su tutta la linea, e non c'è neppure nessuno dei grecisti della domenica che gli possa dare una mano.
Shalom
io attendo, la speranza è l' ultima a morire....
Nell' attesa che la " beata speranza" si realizzi al più presto, me ne vado a nanna.
Buona notte a tutti, a domani mattina
![[SM=g7367]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/67/3580362.gif) |
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| 02/01/2018 21:43 |
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Infatti io ti ho chiesto come l'aggiunta di "altre" ai vv. 16-17 farebbe capire che Gesù è la prima opera creata da Dio. Non lo hai ancora spiegato. Vedi tu se riesci a rispondere. Hai sollevato tu il probelma dei vv. 16-17 mica noi, adesso salti a Giovanni 1:3?
Ti piace fare il birbantello a te!!! ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Io l'ho spiegato e come, ma tu tiri fuori dal tuo cilindro la parola magica "OT" oppure "apri un 3D sul v. 15" e credi di uscirtene in maniera puliti, ma chi legge il forum senza nessun pre-concetto dottrinale non ha esitazioni.
Ne che salto a Gv. 1:3, come dicono spesso le vostre pubblicazioni i versetti della Bibbia sono spesso correlati tra di loro e vanno letti facendo appunto uno studio sistemico. Estrapolare un solo versetto dal contesto anche allargato e ricavarne un insegnamento porta solo ad un risultato: il fanatismo religioso.
Qui non discutiamo di Giovanni 1 ma di Colossesi 1:16-17. Se ti preme la questione apri un altro 3d.
Ecco appunto la frase preconfezionata per far tacere chi vuole spiegare le cose.
Ti ho già risposto, l'aggiunta di "altre" ai vv. 16-17 non cambia di un millimetro lo status di Gesù, esposto semmai al v. 15. Se tu ritieni il contrario dimostralo, ma Giovanni 1 non c'entra nulla come non c'entra nulla il v. 15 che parla appunto dello status e non del ruolo di Gesù nella creazione.
Si ma è uno status che definisce Gesù come capo della creazione e non come il primo creato come erroneamente ritenete voi TdG. Da questo punto di vista l'aggiunta di "altre" nei versetti successivi non centra nulla, mentre, come ripetuto ormai allo strenuo, i vostri traduttori hanno manipolato il testo sacro perché con primogenito intendono la prima cosa creata, idea assolutamente estranea al pensiero paolino.
Buona serata a te e a tutti gli utenti del forum.
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| 03/01/2018 00:49 |
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Caro Veritas,
Da questo punto di vista l'aggiunta di "altre" nei versetti successivi non centra nulla, mentre, come ripetuto ormai allo strenuo, i vostri traduttori hanno manipolato il testo sacro perché con primogenito intendono la prima cosa creata, idea assolutamente estranea al pensiero paolino
A me basta questa tua ammissione di sconfitta intelettuale: l'aggiunta di altre nei vv. 16-17 non c'entra nulla con la creazione di Gesù. Se poi vuoi parlare di cosa si intenda con "primogenito" nel v. 15 allora apri un altro 3d in cui si parli di quello, qui siamo OT. Qui non parliamo dello status di Gesù ma dei vv. 16-17 cioè del suo ruolo e dell'aggiunta di "altre" che come tu stesso ammetti non c'entra nulla con il v. 15 e non cambia di una virgola il significato.
Ecco appunto la frase preconfezionata per far tacere chi vuole spiegare le cose
Non vedo come invitarti ad aprire un altro 3d, poiché qui siamo OT, possa significare "far tacere chi vuole spiegare le cose". Se vuoi discutere del v. 15 e del prototokos pases ktiseos fallo in un altro 3d, magari senza farci morire dal ridere traducendo "prototokos" con "capo".
Appurato che non hai più nulla da dire sui vv. 16-17 chiudo la discussione aspettando che tu ci faccia ridere con il "capo della creazione".
Shalom
[Modificato da barnabino 03/01/2018 00:51] --------------------------------------------------------------------
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