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Precisazione sugli apocrifi.

Ultimo Aggiornamento: 13/11/2017 10:47
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11/11/2017 14:02
 
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Il punto è cosa ci aspettiamo da questi testi, che siano leggende è abbastanza ovvio, non ci aspettiamo testi storicamente attendibili (ma per i critici moderni tutta Genesi ed Esodo sono leggende) ma testi che ci fanno capire qualcosa sul giudaismo del I secolo.

Shalom
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11/11/2017 14:24
 
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Io considero tutti i libri della Bibbia testi storicamente attendibili. Fonti storiche di prima qualità.
Occorre però esaminarli alla luce della critica testuale per riparare gli errori sorti con la copiatura a mano dei manoscritti.


11/11/2017 14:26
 
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Gli apocrifi invece contengono storielle talmente insignificanti che spesso non possiamo definirle nemmeno leggende.
11/11/2017 14:35
 
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Re:
barnabino, 11/11/2017 14:02:

Il punto è cosa ci aspettiamo da questi testi, che siano leggende è abbastanza ovvio, non ci aspettiamo testi storicamente attendibili (ma per i critici moderni tutta Genesi ed Esodo sono leggende) ma testi che ci fanno capire qualcosa sul giudaismo del I secolo.

Shalom



Esatto, che lo si voglia o no, sono stati scritti da autori ebrei con una loro storia, loro credenze e dello stesso periodo storico di Gesu'.

Il ragionamento che si fa, dagli anni in cui sono stati rivalutati, è che esistono tanti autori minori e non allineati in letteratura, non solo Dante, Boccaccio, Petrarca, Leopardi e magari Verga.
Studiandoli si puo' capire qualcosa in piu' della mentalità dell'epoca.

Simon
11/11/2017 16:20
 
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Gli apocrifi invece contengono storielle talmente insignificanti che spesso non possiamo definirle nemmeno leggende



Si, ma forse non ci capiamo... non è che un libro poiché contiene storielle deve essere privo di interesse storico, lo studioso si occupa anche di storielle e leggende, non perché pensa che siano avvenimenti accaduti, ma per capire la mentalità di un popolo o le idee, anche bizzarre, che potevano circolare in una determinata epoca. Dell'Italia dell'ottocento possiamo capire molto sia leggendo Grazia Deledda o Verga che leggendo Salgari o Collodi, certo la prima è grande letteratura verista, ma anche le vicende di Pinocchio i le sagre di Salgari possono dirci molto sulla mentalità e cultura italiana dell'epoca.

Ora, storicamente l'enochismo è una corrente molto importante e per decenni trascurata dagli studiosi dell'ebraismo. Diciamo che a partire dal 70 si è imposto il rabbinismo, corrispondente approssimativamente alla corrente farisaica, ma accanto ad essa nei secoli successivi vi furono altri gruppi e correnti che indubbiamente influenzarono la cultura e lingua giudaica, tra questi vi furono oltre ai farisei i sadducei, gli zeloti, gli esseni o enochici da cui derivarono le setta di Qumran, ma esistono varie teorie riguardo a questo.

Ora, il punto è questo: al lettore comune della Bibbia e al cristiano comune può non importare nulla dell'enochismo, come poco importa delle controversie sul testo o qualche parola greca o ebraica, viceversa lo studioso è interessato a questi fenomeni, perché per lo studioso il cristianesimo non è disgiunto dalla cultura in cui è nato e cresciuto.

Spero sia chiaro il senso del discorso, non stiamo facendo un'apologia di Enoch, né suggeriamo di leggerlo a fini dottrinali (per altro è noiosissimo), ma d'altra parte uno studioso del NT che non lo ha letto tale libro non può dire di conoscere pienamente le radici culturali del testo che è in procinto di studiare. Per l'amor di Dio, il cristiano può vivere senza, come può vivere senza conoscere il greco o l'ebraico, ma Simon evidentemente non stava parlando da cristiano ma da intellettuale, un piano diverso.

Shalom
[Modificato da barnabino 11/11/2017 16:32]
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11/11/2017 18:11
 
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Ad esempio il libro apocrifo di Primo Maccabei è di grande interesse storico.
11/11/2017 18:20
 
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Esattamente, non gli attribuiamo valore dottrinale, ma tanto come Enoch è lo spaccato di un'epoca, di quello che si credeva ad esempio.

Shalom
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11/11/2017 21:32
 
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Re:
Beh ci sono cristiani che amano particolarmente la predicazione, altri che amano assistere i fratelli nel bisogno, altri ancora che amano divertirsi con i calcoli delle profezie, altri amano lo studio della storia e dei testi letterari storici.

Non diciamo nulla di nuovo, anche Paolo agli Efesini al cap. 4 e sicuramente conoscevano molta meno storia di noi...

Simon
11/11/2017 21:55
 
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Infatti, facciamo attenzione a non sovrapporre i piani, lo studio storico e dottrinale non sono la stessa cosa, studiare Enoch come testo storico non comporta certo accettarne le dottrine, lo stesso vale per lo studio delle lingue antiche o delle varianti testuali.

Poco comprensibile invece è la posizione di Walter Bergamini di cui non capisco l'intervento.

Shalom
[Modificato da barnabino 11/11/2017 21:57]
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11/11/2017 22:08
 
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Re: Re: Re: Re:
Ciao Aquila



no, non sono affatto d' accordo con te.
Ovviamente la citazione di 1 Enoch non indica che il libro sia ispirato, piuttosto che Dio abbia concesso, per ispirazione, di citare da questa fonte riguardo ad un episodio - piuttosto significativo - non descritto nel testo sacro



Io non so se Giuda abbia avuto l'indispensabilità di leggere in un libro ,apocrifo o non, quello che scrive per ispirazione dello S.S. nella sua epistola riguardo a Enoc. Non penso ciò che racconta nei versi 9 - La disputa intorno al corpo di Mose- lo abbia letto in qualche "racconto".
Non dimentichiamo che Gesù aveva promesso che avrebbe continuato a "parlare" alle Sue pecore ,perché aveva cosa ancora da rivelare.
Ecco perché la vera guida nella chiesa è " la guida dello S.S." - l'unica raccomandata da Gesù-






in che senso?
Il testo ebraico è quello ispirato, ma anche in questo caso Dio ha concesso che le citazioni dall' A.T. avvenissero quasi tutte da una traduzione , la LXX che in se stessa è solo una traduzione, ma che è divenuta a tutti gli effetti parola di Dio perchè ritroviamo queste citazioni nel N.T.



Nessuno mette in dubbio che le "PRIME STESURA" della Torà ,dei profeti, dei Salmi, furono ispirati dallo S.S. ( come lo furono gli scritti del N.T.) Ma dove sono gli originali? Tu sai meglio di me che noi leggiamo traduzione che hanno subito vari processi di filologia; una traduzione corretta non esisteva e non esiste nei minimi particolari. Ecco perché ti ho detto che se era la parola di Dio lo è anche oggi, ma non diventa tale per una traduzione. Ecco perché è PERICOLOSISSIMO fondare dottrine solo sulla lettera , prigioniera , per quanti onesti, ma sempre traduttori che aggiungono e tolgono secondo la loro veduta di fede.




no, non ne ha bisogno evidentemente.
Ma Paolo usa la "massima" da lui stessa esposta:

"mi sono fatto tutto a tutti, per poterne salvare in qualche modo alcuni.
23 Or io faccio questo per l'evangelo, affinché ne sia partecipe anch'io. " (1 Corinti 9:22-23)



Le massime hanno un limite per i cristiani: Li Paolo , pur avendo questo in cuore, non lo ha saputo gestire. IO mi sono seduto con dei bevitori di vino, ricordo di averlo pure assaggiato, ( mi sono immedesimato) ma non ho bevuto come loro.

Un saluto sincero.
Walter


Tante volte essere fedele alla lettera significa essere sommamente infedele al messaggio della stessa!
11/11/2017 22:42
 
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Caro Walter,


Non dimentichiamo che Gesù aveva promesso che avrebbe continuato a "parlare" alle Sue pecore ,perché aveva cosa ancora da rivelare. Ecco perché la vera guida nella chiesa è " la guida dello S.S." - l'unica raccomandata da Gesù



Che Gesù si serva dello spirito santo di Dio per guidare la congregazione ha poco a che fare con l'ispirazione di eventuali testi non canonici. Anzi, è per volere dello spirito che non sono entrati nel canone.


Ma dove sono gli originali? Tu sai meglio di me che noi leggiamo traduzione che hanno subito vari processi di filologia; una traduzione corretta non esisteva e non esiste nei minimi particolari



Per la verità abbiamo anche i testi nelle lingue originali, ebraico, aramaico e greco, che c'entrano ora le traduzioni? E che c'entrano gli apocrifi con le traduzioni?


Ecco perché ti ho detto che se era la parola di Dio lo è anche oggi, ma non diventa tale per una traduzione. Ecco perché è PERICOLOSISSIMO fondare dottrine solo sulla lettera , prigioniera , per quanti onesti, ma sempre traduttori che aggiungono e tolgono secondo la loro veduta di fede



Infatti nessuno fonda la dottrina solo sulla "lettera", i cristiani ritengono che il testo sia preservato nella forma attuale e nel canone attuale grazie allo spirito santo di Dio, inoltre l'interpretazione del testo è fondamentalmente un processo spirituale, chi legge le Scritture non può che farlo sotto la guida dello spirito santo, non è un processo intellettuale ma spirituale. Ma di nuovo, che c'entrano gli apocrifi? Ritieni che siano testi ispirati da Dio?


Le massime hanno un limite per i cristiani: Li Paolo , pur avendo questo in cuore, non lo ha saputo gestire. IO mi sono seduto con dei bevitori di vino, ricordo di averlo pure assaggiato, ( mi sono immedesimato) ma non ho bevuto come loro



Siamo al delirio? Non esagerare con gli alcolici la sera... scrivi frasi sconclusionate.

Shalom
[Modificato da barnabino 11/11/2017 23:02]
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11/11/2017 22:44
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
walterbergamini, 11/11/2017 22.08:

Ciao Aquila



no, non sono affatto d' accordo con te.
Ovviamente la citazione di 1 Enoch non indica che il libro sia ispirato, piuttosto che Dio abbia concesso, per ispirazione, di citare da questa fonte riguardo ad un episodio - piuttosto significativo - non descritto nel testo sacro



Io non so se Giuda abbia avuto l'indispensabilità di leggere in un libro ,apocrifo o non, quello che scrive per ispirazione dello S.S. nella sua epistola riguardo a Enoc. Non penso ciò che racconta nei versi 9 - La disputa intorno al corpo di Mose- lo abbia letto in qualche "racconto".
Non dimentichiamo che Gesù aveva promesso che avrebbe continuato a "parlare" alle Sue pecore ,perché aveva cosa ancora da rivelare.
Ecco perché la vera guida nella chiesa è " la guida dello S.S." - l'unica raccomandata da Gesù-




Giuda non ha avuto "l' indispensabilità".
Piuttosto - come ho già detto - Dio ha concesso a Giuda di riportare nella sua parola un episodio che non è descritto nella Genesi ma che nello specifico contesto dell' epistola di Giuda, diventa assai importante e significativo.
Questo ovviamente sotto la guida dello spirito di Dio...



walterbergamini, 11/11/2017 22.08:



in che senso?
Il testo ebraico è quello ispirato, ma anche in questo caso Dio ha concesso che le citazioni dall' A.T. avvenissero quasi tutte da una traduzione , la LXX che in se stessa è solo una traduzione, ma che è divenuta a tutti gli effetti parola di Dio perchè ritroviamo queste citazioni nel N.T.



Nessuno mette in dubbio che le "PRIME STESURA" della Torà ,dei profeti, dei Salmi, furono ispirati dallo S.S. ( come lo furono gli scritti del N.T.) Ma dove sono gli originali? Tu sai meglio di me che noi leggiamo traduzione che hanno subito vari processi di filologia; una traduzione corretta non esisteva e non esiste nei minimi particolari. Ecco perché ti ho detto che se era la parola di Dio lo è anche oggi, ma non diventa tale per una traduzione. Ecco perché è PERICOLOSISSIMO fondare dottrine solo sulla lettera , prigioniera , per quanti onesti, ma sempre traduttori che aggiungono e tolgono secondo la loro veduta di fede.




Ma che caspita stai dicendo?
Per quanto riguarda le Scritture ebraiche abbiamo anche i testi originali.

La LXX - al contrario - era solo una traduzione dei giudei alessandrini, il punto è che gli autori ispirati del N.T. hanno tratto le loro citazioni dall' A.T. in maggioranza proprio dalla LXX.
Questo, come è stato detto, non significa che la LXX sia un testo ispirato, ma che autori neotestamentari ispirati sono stato autorizzati, sotto la guida dello spirito santo, a citare passi dell' A.T. tratti dalla LXX.
Ergo, per noi che leggiamo il N.T. (non per gli ebrei, certo...), quei passi dell' A.T. citati nel N.T. e presi pari pari dalla LXX sono a tutti gli effetti Sacra Scrittura.
Non mi sembra difficile da capire....





walterbergamini, 11/11/2017 22.08:




no, non ne ha bisogno evidentemente.
Ma Paolo usa la "massima" da lui stessa esposta:

"mi sono fatto tutto a tutti, per poterne salvare in qualche modo alcuni.
23 Or io faccio questo per l'evangelo, affinché ne sia partecipe anch'io. " (1 Corinti 9:22-23)



Le massime hanno un limite per i cristiani: Li Paolo , pur avendo questo in cuore, non lo ha saputo gestire. IO mi sono seduto con dei bevitori di vino, ricordo di averlo pure assaggiato, ( mi sono immedesimato) ma non ho bevuto come loro.

Un saluto sincero.
Walter




boh, quello che dici è incomprensibile.
Quello che dice Paolo in 1 Corinti 9:19-23 non ha "nessun limite" per i cristiani, al contrario Paolo mette in pratica proprio quello che scrive sotto ispirazione di fronte all' uditorio dell' Areopago (e non solo in quell' occasione....)

Ciao

[Modificato da Aquila-58 11/11/2017 22:50]
13/11/2017 10:47
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 11/11/2017 11.52:


Ciao Ank,
...
Il libro è importante storicamente non per i dettagli inventati sulla vita di Enoch,


Caro Simon,
Forse sarà così ma non era la sua storicità il topic della discussione … e mi pare neanche quella la motivazione del “giudizio troppo lapidario” dello SFD …

(SimonLeBon), 11/11/2017 11.52:


Il libro è importante storicamente non per i dettagli inventati sulla vita di Enoch,


QUESTO invece era messo in dubbio: il contenuto del Libro.
Se il ns. punto di riferimento nella ricerca della verità riguardo Dio sono le Sacre Scritture, il Libro di Enoch (per quanto sia importante e interessante dal punto di vista storico e intellettuale) è lontanissimo dal insegnamento biblico.

Ecco qualche riassunto del Libro:

12-36. Libro dei Vigilanti II
      12. Enoch sparì (fu rapito in cielo) prima di tutto ciò (v. Gen 5,24). Riceve (in cielo) la visita di 2 angeli vigilanti (non decaduti) che gli dicono di recarsi presso gli angeli vigilanti che hanno abbandonato il cielo per annunciare loro il castigo divino
      ...
      22. (Terzo) viaggio con Raffaele a ovest che gli mostra un luogo profondo e tenebroso in una montagna. Raffaele gli dice che è il luogo per le anime dei morti fino al grande giudizio. Anime dei giusti separate dalle anime dei peccatori.
      …
58-71. Terza parabola
      ...
      69. Lista di angeli colpevoli: Semeyaza; Arstiqifa; Armen; Kakabaele; Turiele; Rumeyal; Daniele; Nuqaiele; Baraqel; Azazel; Arnens; Batareyal; Basasael; Ananel; Tureyal; Simapisiel; Yetarel; Tumael; Tariel; Rumael; Izezeel. Altri capiangelo: Yequn; Asbel; Gadriel (fece errare Eva); Penemu; Kasdeya.  
      ...

Insomma, Enoc che va in cielo e predica agli angeli ribelli, le anime dei morti che vengono tenute in un luogo di tormento fino al giorno del giudizio e viene fuori che non è Satana che tentò Eva bensì un certo Gadreel … e cosi via.

Leggende ebraiche stravaganti? ... Direi proprio di sì ...

(SimonLeBon), 11/11/2017 11.52:


Ad ogni modo, il giudizio è troppo lapidario a priori

Non credo sia troppo lapidario se si riferisce al contenuto ... come già visto ...
Poi, per la mia esperienza, non mi pare che lo SFD faccia ‘sti giudizi a priori senza aver studiato la questione bensì sempre opinioni soppesate e con cognizione di causa.

(SimonLeBon), 11/11/2017 11.52:


… e non sarebbe la prima volta che lo SFD corregge il tiro.

E non sarà neanche la ultima … aggiungo io …
Ma se correggesse il tiro accettando …
… che qualcuno nato come umano è andato in cielo prima di Gesù Cristo …
… o al fatto che le anime dei morti aspettano il giorno del giudizio in un luogo di tormento

… allora tanto vale tornare al cattolicesimo …

barnabino, 11/11/2017 21.55:


Infatti, facciamo attenzione a non sovrapporre i piani, lo studio storico e dottrinale non sono la stessa cosa, studiare Enoch come testo storico non comporta certo accettarne le dottrine, lo stesso vale per lo studio delle lingue antiche o delle varianti testuali.



Ti quoto al 100 per cento ...
Non mescoliamo le pere con le patate ...  


Un caro saluto.


[Modificato da Awankay 13/11/2017 11:06]
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