Testimoni di Geova Online Forum
printprint
Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 2 3 | Pagina successiva

I 24 anziani/144000

Ultimo Aggiornamento: 17/07/2017 06.06
Autore
Stampa | Notifica email    
13/07/2017 23.14
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 122
Città: CESENA
Età: 22

Salve,personalmente non ho trovato nel forum una risposta a questa domanda quindi ve la pongo:
Il libro rosso di rivelazione afferma che i 24 anziani sono i 144000 nella loro posizione celeste.
Riv 14 3 però afferma che i 144000 cantano dinanzi ai 24 anziani,e mi sembra che questo versetto li differenzi.
Per rispondere a questo quesito il libro di rivelazione afferma che qui ci si riferisce ai 144000 come gli unti ancora in terra e ai 24 anziani come agli unti in cielo,in modo che gli unti sulla terra cantano dinanzi a quelli in cielo.
Personalmente mi sembra una forzatura enorme finalizzata a negare la distinzione tra i 24 anziani e i 144000 che in questo versetto mi sembra,personalmente,abbastanza evidente per 2 motivi:
1)=All'inizio del capitolo 14 viene detto che il canto dei 144000 proviene dal cielo,non dalla terra,quindi non si può trattare del cantico degli unti terreni.

2)=Se parlasse dei "rimanenti dei 144000" avrebbe senso,però se leggiamo ciò che dice notiamo che dice semplicemente "144000",senza far capire che possano essere gli unti ancora sulla terra.

è possibile che i 24 anziani in realtà siano 24 essere spirituali differenti dai 144000?Magari 24 potenti angeli.

Concludo la domanda chiarendo che non voglio discutere polemicamente l'interpretazione del corpo direttivo,ma voglio solo capire se è davvero logica. [SM=g1871112]
perchè gli evangelici non sono nella retta via secondo i tdG ?78 pt.22/11/2017 06.36 by I-gua
CAOS STADIO blog191257 pt.21/11/2017 22.00 by fcmonza
Laura Giovara (Rsi.ch)TELEGIORNALISTE FANS FORU...52 pt.22/11/2017 02.53 by himaia
Chi passa di qui??? Oasi Forum31 pt.22/11/2017 07.15 by possum jenkins
Biglino 2APOCALISSE25 pt.21/11/2017 22.45 by Max Cava
indovina la cittàIpercaforum23 pt.22/11/2017 02.31 by possum jenkins
13/07/2017 23.29
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 122
Città: CESENA
Età: 22
Mi correggo,il canto viene dal cielo ma non perché nasca dai 144000,infatti viene detto che essi lo imparano,quindi non parte da loro tale coro.Il fatto che parta dal cielo e che loro imparino qualcosa che arriva dal cielo significa che evidentemente sono sulla terra,il che confermerebbe la distinzione tra gli unti terreni e gli unti nelle loro posizioni come re celesti.
Comunque se potete aiutarmi a chiarirmi ulteriormente le idee ve ne sarei grato.
14/07/2017 00.14
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 49.028
Moderatore
Il libro rosso non è più ristampato, su Rivelazione è in corso una revisione generale... stiamo parlando di visioni, dunque non aspettarti sempre simbologie chiare e coerenti con la realtà.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
14/07/2017 08.39
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.580
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re:
Luca Jeff, 13/07/2017 23.29:

Mi correggo,il canto viene dal cielo ma non perché nasca dai 144000,infatti viene detto che essi lo imparano,quindi non parte da loro tale coro.Il fatto che parta dal cielo e che loro imparino qualcosa che arriva dal cielo significa che evidentemente sono sulla terra,il che confermerebbe la distinzione tra gli unti terreni e gli unti nelle loro posizioni come re celesti.
Comunque se potete aiutarmi a chiarirmi ulteriormente le idee ve ne sarei grato.




Semplicemente, il libro dell' Apocalisse o Rivelazione considera l’unico gruppo dei coeredi celesti di Cristo da due angolazioni differenti, i 24 anziani raffigurati nella loro posizione come re e sacerdoti celesti e simbolizzanti tutti i 144.000 già nella loro posizione celeste, benché un rimanente di essi sia ancora sulla terra.

Il capitolo 7 richiama l’attenzione sui 144.000 in quanto presi di fra il genere umano, e il capitolo 14 da la conferma che tutti i 144.000 saranno radunati con l’Agnello sul celeste monte Sion.

Tutto qui...

[Modificato da Aquila-58 14/07/2017 08.44]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
14/07/2017 09.06
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 471
144.000
Se ho capito bene...il numero letterale 144.000 in questa visione diventa simbolico?
14/07/2017 09.11
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.580
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re: 144.000
verderame.1958, 14/07/2017 09.06:

Se ho capito bene...il numero letterale 144.000 in questa visione diventa simbolico?




no!

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
14/07/2017 09.14
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 9.711
Città: ACCIANO
Età: 84
TdG
Mettiamoci Un po di Luce ai numero completo .

Revelazione 6:
C.E.I.:

Apocalisse 6:10-11

10 E gridarono a gran voce:
«Fino a quando, Sovrano,
tu che sei santo e verace,
non farai giustizia
e non vendicherai il nostro sangue
sopra gli abitanti della terra?».
11 Allora venne data a ciascuno di essi una veste candida e fu detto loro di pazientare ancora un poco, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli che dovevano essere uccisi come loro.

SE vuoi andare in cielo Devi morire ucciso.
14/07/2017 11.04
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 471
Re:
Luca Jeff, 13/07/2017 23:14:


Salve,personalmente non ho trovato nel forum una risposta a questa domanda quindi ve la pongo:
Il libro rosso di rivelazione afferma che i 24 anziani sono i 144000 nella loro posizione celeste.
Riv 14 3 però afferma che i 144000 cantano dinanzi ai 24 anziani,e mi sembra che questo versetto li differenzi.
Per rispondere a questo quesito il libro di rivelazione afferma che qui ci si riferisce ai 144000 come gli unti ancora in terra e ai 24 anziani come agli unti in cielo,in modo che gli unti sulla terra cantano dinanzi a quelli in cielo.
Personalmente mi sembra una forzatura enorme finalizzata a negare la distinzione tra i 24 anziani e i 144000 che in questo versetto mi sembra,personalmente,abbastanza evidente per 2 motivi:
1)=All'inizio del capitolo 14 viene detto che il canto dei 144000 proviene dal cielo,non dalla terra,quindi non si può trattare del cantico degli unti terreni.

2)=Se parlasse dei "rimanenti dei 144000" avrebbe senso,però se leggiamo ciò che dice notiamo che dice semplicemente "144000",senza far capire che possano essere gli unti ancora sulla terra.

è possibile che i 24 anziani in realtà siano 24 essere spirituali differenti dai 144000?Magari 24 potenti angeli.

Concludo la domanda chiarendo che non voglio discutere polemicamente l'interpretazione del corpo direttivo,ma voglio solo capire se è davvero logica. [SM=g1871112]



Rivelazione 14:3 dice: "Ed essi [i 144'000] cantano come un nuovo cantico dinanzi al trono e dinanzi alle quattro creature viventi e agli anziani; e nessuno poteva imparare quel cantico se non i centoquarantaquattromila, che sono stati comprati dalla terra". Se rappresentano le stesse persone, com'è possibile che i 144'000 conoscono un cantico che nessun altro può conoscere, inclusi i ventiquattro anziani?
14/07/2017 11.35
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.580
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re: Re:
verderame.1958, 14/07/2017 11.04:



Rivelazione 14:3 dice: "Ed essi [i 144'000] cantano come un nuovo cantico dinanzi al trono e dinanzi alle quattro creature viventi e agli anziani; e nessuno poteva imparare quel cantico se non i centoquarantaquattromila, che sono stati comprati dalla terra". Se rappresentano le stesse persone, com'è possibile che i 144'000 conoscono un cantico che nessun altro può conoscere, inclusi i ventiquattro anziani?




se leggi il mio post. 4., l' ho già spiegato (molto brevemente)



[Modificato da Aquila-58 14/07/2017 11.36]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
14/07/2017 12.54
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 25.797
Città: MILANO
Età: 47
TdG
Re:
barnabino, 14/07/2017 00:14:

Il libro rosso non è più ristampato, su Rivelazione è in corso una revisione generale... stiamo parlando di visioni, dunque non aspettarti sempre simbologie chiare e coerenti con la realtà.

Shalom



Sono contento che venga rivisto, anche perchè lo era gia stato durante le tre volte in cui l'avevamo studiato.
Apparentemente rivediamo l'interpretazione delle profezie a gran ritmo, cosa praticamente inevitabile.

Simon
14/07/2017 14.03
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 471
Re: Re: Re:
Aquila-58, 14/07/2017 11:35:




se leggi il mio post. 4., l' ho già spiegato (molto brevemente)







Tu dici che sono gli stessi visti da angolazioni differenti.
Ma il versetto di Rivelazione 14:1-4 ci dice che che i 144'000... al completo...numero reale ,non simbolico(dato che sono visti sul monte Sion accanto all'Agnello) cantano dinanzi agli anziani...un canto che solo loro potevano imparare, escludendo gli anziani che loro sono li ad ascoltare il cantico.

Poi c'è anche il fatto che Giovanni(che fa parte dei 144'000) chiama "Signor mio" un degli anziani, il ché denota che il titolo “mio signore” è onorifico e indica qualcuno che è superiore..
[Modificato da verderame.1958 14/07/2017 14.05]
14/07/2017 17.23
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 9.711
Città: ACCIANO
Età: 84
TdG
Re: 144.000
verderame.1958, 7/14/2017 9:06 AM:

Se ho capito bene...il numero letterale 144.000 in questa visione diventa simbolico?


Allora anche Gesu Christo e' Simbolico? [SM=x1408438]


14/07/2017 19.02
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.580
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 14/07/2017 14.03:




Tu dici che sono gli stessi visti da angolazioni differenti.
Ma il versetto di Rivelazione 14:1-4 ci dice che che i 144'000... al completo...numero reale ,non simbolico(dato che sono visti sul monte Sion accanto all'Agnello) cantano dinanzi agli anziani...un canto che solo loro potevano imparare, escludendo gli anziani che loro sono li ad ascoltare il cantico.





ma come la mettiamo con Apocalisse 5:8-10, dove sono proprio i 24 anziani a cantare quel cantico?

[SM=g2037509]


verderame.1958, 14/07/2017 14.03:


Poi c'è anche il fatto che Giovanni(che fa parte dei 144'000) chiama "Signor mio" un degli anziani, il ché denota che il titolo “mio signore” è onorifico e indica qualcuno che è superiore..




mah, direi di no, perchè per esempio Giovanni si inchina per adorare l' angelo (e non so se mi spiego!), Apocalisse 22:8, ma la Scrittura dice che i santi (quindi anche Giovanni) giudicheranno gli angeli (1 Corinti 6:3)

Ciao

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
14/07/2017 20.49
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 471
Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 14/07/2017 19:02:




mah, direi di no, perchè per esempio Giovanni si inchina per adorare l' angelo (e non so se mi spiego!), Apocalisse 22:8, ma la Scrittura dice che i santi (quindi anche Giovanni) giudicheranno gli angeli (1 Corinti 6:3)

Ciao





Beh, infatti l'angelo riprende Giovanni di non farlo, ma quando Giovanni si rivolge a uno degli anziani chiamando "Signor mio", l'anziano non riprende Giovanni dicendogli sono un tuo "compagno"... no...egli accetta il titolo onorifico, e questo la dice lunga.


ma come la mettiamo con Apocalisse 5:8-10, dove sono proprio i 24 anziani a cantare quel cantico?



Dove é precisato che é lo stesso cantico?
[Modificato da verderame.1958 14/07/2017 20.51]
14/07/2017 21.24
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.580
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 14/07/2017 20.49:




Beh, infatti l'angelo riprende Giovanni di non farlo, ma quando Giovanni si rivolge a uno degli anziani chiamando "Signor mio", l'anziano non riprende Giovanni dicendogli sono un tuo "compagno"... no...egli accetta il titolo onorifico, e questo la dice lunga.




significa poco, era prassi presso gli ebrei chiamare l' angelo "Signore mio", lo fa tranquillamente Daniele in Daniele 12:8.
Anche qui l' angelo accetta il titolo onorifico e questo la dice lunga,,,


verderame.1958, 14/07/2017 20.49:



ma come la mettiamo con Apocalisse 5:8-10, dove sono proprio i 24 anziani a cantare quel cantico?



Dove é precisato che é lo stesso cantico?




se leggi bene te ne accorgi


[SM=g1944981]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
14/07/2017 21.50
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 471
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 14/07/2017 21:24:


significa poco, era prassi presso gli ebrei chiamare l' angelo "Signore mio", lo fa tranquillamente Daniele in Daniele 12:8.
Anche qui l' angelo accetta il titolo onorifico e questo la dice lunga,,


[SM=g1944981]




Ma Daniele non era chiamato a giudicare gli angeli, dunque il titolo onorifico ci stava tutto.

Infatti gli angeli sono stati creati di poco superiori agli umani.

La classe dei 24 anziani sono creature celesti di alto rango come le 4 creature che sono vicino al trono di Dio.
[Modificato da verderame.1958 14/07/2017 21.51]
14/07/2017 22.02
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.580
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
verderame.1958, 14/07/2017 21.50:




Ma Daniele non era chiamato a giudicare gli angeli, dunque il titolo onorifico ci stava tutto.




non significa nulla, quel che conta è la prassi giudaica di fare atto di proskyneo o di chiamare kyrios un angelo o una persona importante

verderame.1958, 14/07/2017 21.50:



Infatti gli angeli sono stati creati di poco superiori agli umani.




ma questo vale anche in sede neotestamentaria, Ebrei 2:7-9


verderame.1958, 14/07/2017 21.50:


La classe dei 24 anziani sono creature celesti di alto rango come le 4 creature che sono vicino al trono di Dio.




certo, simbolizzando i coeredi di Cristo già visti nella loro posizione celeste, è ovvio che stanno dinanzi al trono di Dio, figurati che i coeredi celesti di Cristo saranno simili a Dio, tanto che lo vedranno come Egli è (1 Giovanni 3:2)....

Stammi bene

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
14/07/2017 22.32
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 49.028
Moderatore
Non ci trovo nulla di strano che un re e sacerdote possa essere chiamato Signore...

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
14/07/2017 23.02
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 471
il problema é sempre che i centoquaranta mila sono visti nella loro totalità in cielo "sul monte Sion" accanto a Gesù. E cantano in cielo ...non sulla terra come resto di unti. E canterebbero davanti a loro stessi? E come mai i 24 anziani non cantano con loro se é lo stesso cantico? Mi sembra un po' confuso tutto questo.
14/07/2017 23.12
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 49.028
Moderatore
Verderame... si tratta di una visione, non cercherei a tutti i costi delle spiegazioni troppo razionali o logiche alla descrizione di Giovanni di realtà celesti, fuori dalla dimensione terrena e fortemente simbolica. Um po' come cercare di trovare un significato in ogni dettaglio delle parabole di Cristo. Qui abbiamo due simboli di un gruppo colto in momenti e ruoli diversi che dialogano coloritamente tra loro, altre letture sono fatte in base a quanto dice sostanzialmente Paolo dei cristiani unti e del loro destino. Non mi perderei troppo in discussioni che fondamentalmente hanno poca ricaduta per la vita del cristiano. Poi tu avresti bisogno delle basi della fede per credere, altrimenti diventa un inutile esercizio dei tuoi "dibattiti su parole" come li chiamava Paolo.

Shalom
[Modificato da barnabino 14/07/2017 23.16]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
Pagina precedente | 1 2 3 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi

Home Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.4.4.2] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 08.00. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2017 FFZ srl - www.freeforumzone.com