Riprendiamo il filo

Ma, in sintesi, cosa ti interessa discutere? Se il TM è conforme a quello dei frammenti più antichi, oppure di datare gli scritti contenuti nel TM? Perché si tratta di due problemi di ordine molto differente, come puoi ben capire, e diversi da quelli che avevi posto all'inizio relativamente alle citazioni della LXX nella lettera agli Ebrei.

Shalom

StefanoFalier, 30/05/2017 23:49:

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barnabino, 30/05/2017 19.52:

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Beh, non è che dobbiamo "provare" a farlo perché questi elenchi esistono già (giusto per far chiarezza "da studiosi") e in gran parte sono disponibili anche sul web, immagino che un dottorando sappia usare un motore di ricerca.

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Vedi bene che sei tu ad usare espressioni vagamente allusive e velatamente ironiche, io non faccio altro che riprendere il tuo tono :-))

barnabino, 30/05/2017 12.36:

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Un critico del testo non si inquieta più di tanto, ma cerca di capire... neppure nulla di oscuro, sono differenze ben note e studiate. Non so, la tua pare più l'inquietudine del credente ingenuo che crede che la Parola di Dio sia un meteorite piovuto dal cielo che quella critico testuale salutarmente realista...

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Dunque da un rapido controllo sulla wikipedia che non so quanto sia affidabile, risulta che oltre alla laminette d'argento del VII a.C. con un paio di versi dal libro dei Numeri (che potrebbero benissimo appartenere a un'altra tradizione scrittoria poi confluita nella bibbia), le prime testimonianze manoscritte della Torah ebraica siano i rotolo di Qumran del III secolo a.C. più o meno. La tradizione colloca la redazione del Pentateuco da parte di Mosè intorno al XIII sec. a.C., ne consegue che ci sono almeno 1000 anni di iato in cui non esistono praticamente testimonianze dell'esistenza di una bibbia. Per quanto abbiamo, potrebbe tranquillamente essere stata scritta agli albori del III secolo e non esistere affatto in precedenza, sempre in base ai materiali pervenutici. Sono stato abbastanza realista per te? A me rimangono le inquietudini dello studioso ... L'ingenuità credo sia altrove

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Urca potrebbe essere una nuova teoria rivoluzionaria!
Cos'aspetti a proporla ai tuoi prof?

Simon

barnabino, 31/05/2017 00.27:

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Ma, in sintesi, cosa ti interessa discutere? Se il TM è conforme a quello dei frammenti più antichi, oppure di datare gli scritti contenuti nel TM? Perché si tratta di due problemi di ordine molto differente, come puoi ben capire, e diversi da quelli che avevi posto all'inizio relativamente alle citazioni della LXX nella lettera agli Ebrei.

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La mia domanda non è cambiata, è sempre la stessa: da cosa dipende la preferenza assegnata al TM invece che alla LXX nelle moderne traduzioni delle bibbie cristiane.

L’unica motivazione che per ora mi hai dato a favore del TM è il suo essere “il punto riferimento che abbiamo nella lingua originale in cui vennero scritti i libri del TE” e “Banalmente perché più o meno fedele ad un ipotetico originale”. Più che di “lingua originale” sarebbe più corretto parlare di “grafia originale” e anche questo non so fino a che punto, visto che la lingua di koinè del Medio Oriente era già l’aramaico in quel periodo. Ma insomma, lasciamo stare. Rimane un po’ scarna come motivazione se consideriamo la documentazione materiale che abbiamo visto finora. Sempre nell’ipotesi di rimanere sulla “critica testuale salutarmente realista” da te evocata.

Le testimonianze manoscritte più antiche dell’AT, abbiamo visto, risalgono al III sec. a.C. (Qumran), epoca in cui la Giudea era già da tempo ellenizzata a seguito della conquista di Alessandro Magno, il greco diventava lingua prominente, e circolavano diverse versioni dell’AT, compresa la LXX. Ora, stando a questi fatti, cosa ci fa concludere che la LXX fosse “solo” una traduzione e non una versione vera e propria, di pari dignità con le versioni ebraiche coeve? Una versione viva e usata quotidianamente perché scritta nella “lingua corrente” dell’epoca? A parte la leggenda dei 70 saggi, relegata ormai al regno della leggenda, direi che altri indizi non ci sono. Del resto, tu stesso ammetti che agli ebrei “era il senso ad interessare non la iota”, cosa che come abbiamo visto giustifica le varianti “liberandoci” dalla prigionia della letteralità a tutti i costi evocata dai miei amici ebrei. Che fosse in ebraico o in greco, in siriaco o in qualunque altra lingua coeva, il senso della scrittura non cambiava. Oltretutto, da un certo momento in poi, gli stessi ebrei scrivono solamente in greco (i libri deuterocanonici ne sono una prova lampante) e i cristiani non fanno che perpetuare questa tradizione, segno che non ci si scandalizzava affatto di attingere al vivo e vitale greco anziché all’ormai semi-incomprensibile ebraico. Questo sempre rimanendo sulle testimonianze materiali in nostro possesso. Riassumendo:

a) Le testimonianze manoscritte della LXX sono più antiche di quasi 1000 anni rispetto a quelle del TM
b) La LXX potrebbe benissimo essere una delle tante versioni che circolavano nei secoli in cui abbiamo testimonianze documentarie.
c) La LXX presenta straordinarie somiglianze con le testimonianze delle altre versioni di cui abbiamo testimonianza antica (Qumran ecc.)
d) Non siamo in possesso di alcuna testimonianza materiale dell’”ipotetico testo autentico” da te evocato, al quale il TM sarebbe aderente, se non qualche traccia più tarda (Rotoli di Masada).
e) Gli autori cristiani citavano spesso e volentieri la LXX, rendendola la versione da loro “preferita” visto la loro predilezione per una versione che conteneva ad esempio Deut. 32 contro l'ipotetica versione coeva ebraica (presunta antenata del TM) che invece non la conteneva. Cosa di non poco conto visto che la mia domanda si riferisce a traduzioni moderne della bibbia destinate ai cristiani, non agli ebrei …

L’unico punto “a favore” del tardo TM mi sembra sia la “lingua” in cui è scritto … Come ho già detto, un po’ pochino …

Caro Stefano,

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L’unico punto “a favore” del tardo TM mi sembra sia la “lingua” in cui è scritto … Come ho già detto, un po’ pochino …

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Capisci che è un po' come dire che sia indifferente che William Shakespeare scrivesse in inglese invece che in arabo.

Nei termini in cui la poni la questione che sollevi mi pare al tempo stesso ingenua e poco comprensibile, non a caso il mondo accademico ha deciso di partire dal TM anche se le osservazioni che fai sulla LXX sono ben note e documentate da secoli. In breve possiamo anche decidere che il testo della LXX ad un certo punto della storia fosse più diffuso e magari anche più conforme alla Vorlage ebraica del TM ma il traduttore deve lavorare sul testo base che possiede nella lingua in cui è stato scritto, certo tenendo conto delle varianti testuali e delle versioni, ma non sostituendolo nella traduzione con un altro testo, perché la LXX non è un testo indipendente ma essa stessa dipende dall'ebraico sottostante, testo sottostante con cui dobbiamo necessariamente fare i conti, non possiamo pensare che non esistesse perché non possediamo testimonianze materiali del X secolo a.C.!

Shalom

StefanoFalier, 31/05/2017 11:44:

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barnabino, 31/05/2017 00.27:

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Ma, in sintesi, cosa ti interessa discutere? Se il TM è conforme a quello dei frammenti più antichi, oppure di datare gli scritti contenuti nel TM? Perché si tratta di due problemi di ordine molto differente, come puoi ben capire, e diversi da quelli che avevi posto all'inizio relativamente alle citazioni della LXX nella lettera agli Ebrei.

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La mia domanda non è cambiata, è sempre la stessa: da cosa dipende la preferenza assegnata al TM invece che alla LXX nelle moderne traduzioni delle bibbie cristiane. ...

L’unico punto “a favore” del tardo TM mi sembra sia la “lingua” in cui è scritto … Come ho già detto, un po’ pochino …

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Ma mi pare di ricordare che non sapevi nemmeno che il TM è alto medioevale?!

Tu quando tu fai una traduzione, se ne hai mai fatti, parti dall'originale o prendi una traduzione di qualcun altro?

Simon

barnabino, 31/05/2017 13.23:

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Caro Stefano,

La questione che sollevi mi pare al tempo stesso ingenua e per come la poni poco comprensibile... possiamo pure decidere che il testo della LXX fosse più diffuso e più conforme alla Vorlage ebraica del TM ma il traduttore deve lavorare sul testo base che possiede nella lingua in cui è stato scritto, certo tenendo conto delle varianti testuali ma non sostituendolo nella traduzione perché la LXX stessa dipende dall'ebraico, non è un testo indipendente. Ma sto dicendo cose ovvie per chiunque si occupi di biblistica...

Shalom

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Saranno anche ovvie ma non sono risultate da questa discussione, io mi sto solo attenendo ai fatti che di volta in volta vengono qui esposti. È questo il senso del discutere, credo. Nella fattispecie, in questo momento, guardo alle testimonianze manoscritte, che non mi sembra siano sufficienti a dimostrare da sole che i due testi dipendessero l'uno dall'altro anziché essere co-occorrenti e perfettamente paralleli. E anche se dipendesse dall'ebraico, di sicuro, la LXX non "dipende" dal TM che è assai più tardo... O sì? Chiedo :-))

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Ma mi pare di ricordare che non sapevi nemmeno che il TM è alto medioevale?!

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Si, infatti... anche questo è abbastanza incomprensibile, un dottorando che ignora che il TM è medievale ma vuole rivoluzionare le traduzioni dell'AT basandole su dei mss del IV secolo di una versione in greco?

Shalom

barnabino, 31/05/2017 13.54:

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Ma mi pare di ricordare che non sapevi nemmeno che il TM è alto medioevale?!

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Si, infatti... anche questo è abbastanza incomprensibile, un dottorando che ignora che il TM è medievale ma vuole rivoluzionare le traduzioni dell'AT basandole su dei mss del IV secolo di una versione in greco?

Shalom

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Lanciare frecciatine non credo valga come argomentazione :-)) Mi sembra ci siano papiri della LXX che risalgono al III-II secolo a.C., curiosamente allo stesso periodo di Qumran ... Sbaglio?

Caro Stefano,

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Saranno anche ovvie ma non sono risultate da questa discussione, io mi sto solo attenendo ai fatti che di volta in volta vengono qui esposti

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Non è che qui possiamo esporre quello che è ovvio per chiunque, e se per te si tratta di cose nuove forse sarebbe meglio che tenessi un atteggiamento di maggior cautela prima di sostenere che il mondo accademico abbia scelto di tradurre l'AT basandosi sul TM piuttosto che sulla LXX.

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Nella fattispecie, in questo momento, guardo alle testimonianze manoscritte, che non mi sembra siano sufficienti a dimostrare da sole che i due testi dipendessero l'uno dall'altro anziché essere co-occorrenti e perfettamente paralleli

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Se è così non c'è problema, si traduce il TM e lo si chiama "Bibbia Ebraica" e si traduce la LXX e la si chiama "La Bibbia dei Settanta", come si fa normalmente, non è che sia una grande scoperta la tua, però non è pensabile sostituire la LXX al testo ebraico e dire che quello era il testo ebraico, perché la LXX è una versione di una testo ebraico, quanto uguale o diversa del testo ebraico sottostante rispetto al TM poi sarà compito della critica testuale determinarlo.

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E di sicuro, la LXX, che è più antica, non "dipende" dal TM ... O sì?

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Ci ha tradotto la LXX lo ha fatto da un testo ebraico certamente più antico, dunque la LXX dipende da un testo ebraico sottostante. Questo non lo possiamo ignorare, immaginando che la LXX fosse un prodotto nato dal nulla, dietro c'è un testo ebraico e una interpretazione rabbinica del testo, quella dell'epoca. Il punto è quanto il TM è conforme al TE su cui venne eseguita la LXX? Dove non ci sono differenze o ci sono piccolo differenze è abbastanza ovvio credere che fosse un testo identico o molto vicino, nella LXX ci sono banali errori di traduzione dovuti alla confusione nel leggere il testo ebraico, ad esempio come quello che ti ho mostrato in Deuteronomio 32. Dove ci sono delle differenze più marcate spetta alla critica testuale dirimere il problema di volta in volta, ma resta il fatto che il presupposto per farlo è che dietro alla LXX c'era un testo ebraico e non viceversa...

Shalom

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Lanciare frecciatine non credo valga come argomentazione :-))

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No, era solo per capire... perché se dobbiamo partire dall'ABC ci rivolgiamo con te in una certa maniera, se hai già un minimo di basi allora ci permettiamo di dare per scontate alcune cose. Non sono frecciatine ma semplicemente una necessità per avere una corretta modalità comunicativa.

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Mi sembra ci siano papiri della LXX che risalgono al III-II secolo a.C., curiosamente allo stesso periodo di Qumran ... Sbaglio?

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Che io sappia il frammento più antico è del II secolo a.C., ma non mi paiono novità per la critica testuale. La domanda è quanto quei frammenti siano genuinamente LXX o siano già, come in certi casi si crede, una revisione della LXX, perché saprai che anche il testo della LXX ha subito delle modifiche, spesso nel tentativo di renderla più conforme al testo ebraico sottostante.

Shalom

StefanoFalier, 31/05/2017 13:49:

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Saranno anche ovvie ma non sono risultate da questa discussione, io mi sto solo attenendo ai fatti che di volta in volta vengono qui esposti. È questo il senso del discutere, credo. Nella fattispecie, in questo momento, guardo alle testimonianze manoscritte, che non mi sembra siano sufficienti a dimostrare da sole che i due testi dipendessero l'uno dall'altro anziché essere co-occorrenti e perfettamente paralleli. E anche se dipendesse dall'ebraico, di sicuro, la LXX non "dipende" dal TM che è assai più tardo... O sì? Chiedo :-))

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E da dove trai le tue sicurezze?
Tra il I e il II sec. vennero fatte altre traduzioni del testo ebraico, proprio con l'accusa che la LXX non era una traduzione fedele.
Aggiungilo al puzzle.

Simon

barnabino, 31/05/2017 14.23:

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Se è così non c'è problema, si traduce il TM e lo si chiama "Bibbia Ebraica" e si traduce la LXX e la si chiama "La Bibbia dei Settanta", come si fa normalmente

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Qui però si sta parlando di "tradurre la Bibbia cristiana", come la Gerusalemme, la CEI, la TNM ecc., non di testi. E perché si sceglie il TM invece della LXX per l'AT?

barnabino, 31/05/2017 14.23:

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però non è pensabile sostituire la LXX al testo ebraico e dire che quello era il testo ebraico, perché la LXX è una versione di una testo ebraico, quanto uguale o diversa del testo ebraico sottostante rispetto al TM poi sarà compito della critica testuale determinarlo.

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E chi ha mai detto una cosa del genere? Qui si sta parlando di quale Antico Testamento tradurre in una bibbia cristiana, se quello della LXX o quello del TM. Non mi pare ci siano motivazioni così stringenti da preferire il secondo al primo o almeno non ne ho lette finora, se non che "il TM è in ebraico" ...

barnabino, 31/05/2017 14.23:

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Ci ha tradotto la LXX lo ha fatto da un testo ebraico certamente più antico, dunque la LXX dipende da un testo ebraico sottostante.

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Che però non abbiamo e che di certo non è il TM. La domanda se mai dovrebbe essere qual è la versione più vicina a questo ipotetico testo più antico. E giustificare la risposta sui materiali manoscritti, unici testimoni veridici della lingua.

barnabino, 31/05/2017 14.23:

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resta il fatto che il presupposto per farlo è che dietro alla LXX c'era un testo ebraico e non viceversa...

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Certo, è altamente probabile, così vuole la tradizione ed essendo il greco una lingua successiva ci sono buone possibilità che sia andata così. Detto questo però, è innegabile che la LXX abbia poi seguito strade autonome, che gli ebrei l'abbiano "rimpolpata" con altri testi scritti direttamente in greco, che sia stata utilizzata quanto e forse più di quella ebraica, che abbia insomma imparato a "camminare con le sue gambe" tanto da divenire qualcosa di nuovo e "diverso" (se mi passi il termine) rispetto al suo punto di partenza.

Parlare solo di "traduzione" in un contesto come questo mi sembra francamente riduttivo, la scrittura è un organismo vivo che si è formato nel corso di secoli (non dimentichiamo l'apporto sumero ed egizio alla Torah che di certo non è caduta dal cielo come un monolite, per non parlare delle varie tradizioni orali confluite in essa e che originariamente erano in lingue altre dall'ebraico). Di questo processo, la LXX rappresenta di certo lo stadio più evoluto con la presa di distanze definitiva dall'ebraico suggellata dagli stessi ebrei della diaspora e poi dai cristiani. Imprigionare l'AT nella sola gabbia testimoniata dal TM significa non tener conto della dinamica di questi fenomeni e preferire una prospettiva staticamente rigida alla visione diacronica che qualunque studio linguistico dovrebbe considerare.

(SimonLeBon), 31/05/2017 14.42:

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E da dove trai le tue sicurezze?
Tra il I e il II sec. vennero fatte altre traduzioni del testo ebraico, proprio con l'accusa che la LXX non era una traduzione fedele.
Aggiungilo al puzzle.

Simon

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Ma tu scrivi sempre dopo barnabino? Mi sa un po' di trenino questa cosa ... Ahahaha :-))

Restando nello specifico:

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a) Le testimonianze manoscritte della LXX sono più antiche di quasi 1000 anni rispetto a quelle del TM

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Questo non è proprio esatto, perché la LXX è essa stessa un testimone del Testo Ebraico e delle sue eventuali stratificazioni e varianti. Per di più le testimonianza mss della IV sono per lo più del IV secolo, dunque non proprio 1000 anni, più o meno la stessa epoca in cui venne redatta la Vulgata che a sua volta è un testimone del TE che poi divenne il TM. Il TM per altro vanta anche altri testimoni, per esempio la versione di Aquila estremamente letterale che ci fornisce informazioni sul TE (protomasoretico) nel I-II secolo.

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b) La LXX potrebbe benissimo essere una delle tante versioni che circolavano nei secoli in cui abbiamo testimonianze documentarie

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Dipende dall'epoca, quella che generalmente chiamiamo LXX non è così statica come versione, oltre ad essere tradotta nell'arco di diversi secoli il testo venne spesso rivisto per rendere il testo più conforme al TE, si parla della cosiddetta kaige e poi della revisione protolucianea, che seguono due filosofie differenti, la prima ad avvicinare il testo a quello ebraico e la seconda a migliorare lo stile del greco. Le altre versioni che circolavano sono quelle di Aquila, Simmaco e Teodozione (ma ce ne furono altre raccolte da Origene) verso il I-II secolo d.C.

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c) La LXX presenta straordinarie somiglianze con le testimonianze delle altre versioni di cui abbiamo testimonianza antica (Qumran ecc.)

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Così come presenta straordinarie uguaglianze con il TM, di fatto sono più le uguaglianze che le differenze, non stiamo parlando di due testi estranei, perché il Testo Ebraico sottostante la LXX è lo stesso poi vocalizzato dai Masoreti. D'altronde troviamo anche straordinarie differenze tra la LXX e Qumran dovute ad una traduzione non sempre letterale, anche in Deuteronomio 32 il testo non coincide esattamente, e la LXX fa un errore di traduzione dovuto ad una svista probabilmente.

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d) Non siamo in possesso di alcuna testimonianza materiale dell’”ipotetico testo autentico” da te evocato, al quale il TM sarebbe aderente, se non qualche traccia più tarda (Rotoli di Masada)

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Osservazione banale... per questo esiste la critica testuale e le edizioni critiche, anche della LXX non abbiamo l'ipotetico "testo autentico" perché i mss più antichi sono del IV secolo, prima dobbiamo accontentarci di frammenti, ma proprio questo è il lavoro e la sfida della critica testuale e le edizioni critiche forniscono anche per il TE la possibilità di valutare le varianti più significative, valutandone la portata, comprese quelle testimoniate dalla LXX che è certamente un testimone molto antico e prezioso.

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e) Gli autori cristiani citavano spesso e volentieri la LXX, rendendola la versione da loro “preferita” visto la loro predilezione per una versione che conteneva ad esempio Deut. 32 contro l'ipotetica versione coeva ebraica (presunta antenata del TM) che invece non la conteneva

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La LXX era sicuramente molto diffusa nella diaspora e chi non parlava ebraico non aveva altro strumento che quello, oltre ai Targum aramaici. Nel NT comunque le citazioni sono spesso piuttosto eclettiche, Paolo quando scrive ai giudei della diaspora, se non ai gentili, cita la LXX per ovvie ragioni, ma a volte con modifiche che dimostrano la sua conoscenza del testo ebraico sottostante e Gesù certamente nella sinagoga leggeva e soprattutto pensava in ebraico. Come detto la lettera agli Ebrei fa un po' accezione con le sue citazioni letterali, tanto che qualcuno proprio per questo mette in dubbio che l'autore sia Paolo.

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Cosa di non poco conto visto che la mia domanda si riferisce a traduzioni moderne della bibbia destinate ai cristiani, non agli ebrei

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Mi pare che qui si cada in una vecchia questione ideologica, dico vecchia perché risale a Girolamo. Direi che è facilmente risolvibile, una buona versione, come ad esempio la TNM, quando ci sono varianti e scostamenti significativi dal TM lo segnala in nota in modo che il lettore può farsi un'idea delle due lezioni e scegliere quella che ritiene più consona alla sua posizione teologica. L'idea di produrre una Bibbia cristiana sulla base di una traduzione e una Bibbia ebraica su un testo ebraico la trovo non solo vagamente inquietante ma molto ideologica perché taglierebbe le radici semitiche del cristianesimo, che sono invece la linfa stessa del cristianesimo del I secolo.

Shalom

Caro Stefano,

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Qui però si sta parlando di "tradurre la Bibbia cristiana", come la Gerusalemme, la CEI, la TNM ecc., non di testi. E perché si sceglie il TM invece della LXX per l'AT?

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Cosa vuol dire "Bibbia cristiana"? La Bibbia usata da Cristo? Cristo era ebreo, non pare leggesse o parlasse correntemente greco, dunque in linea di principio la sua Bibbia era il testo protomasoretico, in quel testo ci sono le radici del cristianesimo, Cristo leggeva e soprattutto pensava in ebraico non in greco. Dunque il TM è certamente quello che ci fornisce più informazioni sul pensiero semitico che c'è dietro alle parole greche, che andrebbe irrimediabilmente perduto, il problema non è certo nuovo visto che risale a Girolamo ma tutti i biblisti moderni lo hanno risolto in favore del Testo Masoretico, anche quelli che meno avevano in simpatia i "perfidi giudei".

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Che però non abbiamo e che di certo non è il TM

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E che di certo non è neppure il testo della LXX che è in greco. Di fatto comunque le differenze tra la LXX e il TM sono tutte documentate e qualunque traduttore sceglie per quella che al momento parrebbe meglio attestata o comunque la segnala in nota. Sarebbe abbastanza assurdo tradurre da una traduzione quando abbiamo un testo sufficientemente ben attestato nella lingua originale, la LXX stessa, la Vulgata e le versioni greche del I-II e da altri frammenti che ci permettono di conoscere con una certa sicurezza le varianti più significative.

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Detto questo però, è innegabile che la LXX abbia poi seguito strade autonome, che gli ebrei l'abbiano "rimpolpata" con altri testi scritti direttamente in greco, che sia stata utilizzata quanto e forse più di quella ebraica, che abbia insomma imparato a "camminare con le sue gambe" tanto da divenire qualcosa di nuovo e "diverso" (se mi passi il termine) rispetto al suo punto di partenza

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E possibile, ma al traduttore dell'AT quella storia successiva interessa poco e anche a noi per la verità, visto che stiamo ragionando su epoche successive a quella che qui interessa al fine i valutare il TM, a meno appunto di non farne una questione meramente ideologica. Certo quella storia interessa al teologo e all'esegeta, ma è un lavoro diverso.

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Di questo processo, la LXX rappresenta di certo lo stadio più evoluto con la presa di distanze definitiva dall'ebraico suggellata dagli stessi ebrei della diaspora e poi dai cristiani

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L'affermazione per la verità è opinabile, perché i giudei della diaspora non persero mai i contatti con quelli palestinesi, né la LXX è una versione di per sé anti-giudaica...

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Imprigionare l'AT nella sola gabbia testimoniata dal TM significa non tener conto della dinamica di questi fenomeni e preferire una prospettiva staticamente rigida alla visione diacronica che qualunque studio linguistico dovrebbe considerare

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Nessuno lo vuole "imprigionare" in una gabbia, ma direi che è proprio il contrario, per inserire l'AT in una prospettiva diacronica non possiamo cancellare le sue radici culturali e linguistiche se non a rischio di snaturarlo completamente... sarebbe un po' leggere Shakespeare in arabo perché non vogliamo ingabbiarlo nella lingua e cultura inglese.

Shalom

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Ma tu scrivi sempre dopo barnabino? Mi sa un po' di trenino questa cosa ... Ahahaha :-))

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Battuta di pessimo gusto omofobo...

Shalom

barnabino, 31/05/2017 18.44:

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Nessuno lo vuole "imprigionare" in una gabbia, ma direi che è proprio il contrario, per inserire l'AT in una prospettiva diacronica non possiamo cancellare le sue radici culturali e linguistiche se non a rischio di snaturarlo completamente... sarebbe un po' leggere Shakespeare in arabo perché non vogliamo ingabbiarlo nella lingua e cultura inglese.

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L'esempio non è dei più felici, potrebbe funzionare se tu possedessi le "radici" così come possediamo gli originali di Shakespeare, cosa non vera per quanto riguarda l'AT. Bisogna stare attenti a non fare confusione fra TE originale (che non abbiamo) e TM che è una cosa diversa. In particolare, la situazione che io vedo è questa:

i. probabilmente esisteva un originale in ebraico che chiameremo "A" di cui non possediamo testimonianze
ii. di questo originale esistevano in antico più versioni, di cui una documentata dalla LXX (che chiameremo A') e una dal TM (che chiameremo A'')
iii. A' e A'' sono derivati e potenzialmente equidistanti dal prototipo A e si differenziano solo per la lingua

Si? No? Forse ... ??

barnabino, 31/05/2017 18.44:

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Cosa vuol dire "Bibbia cristiana"? La Bibbia usata da Cristo? Cristo era ebreo, non pare leggesse o parlasse correntemente greco

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"Bibbia cristiana" = bibbia scritta dai cristiani (antichi) e destinata ai cristiani (moderni). Qual è il pubblico della tua traduzione? È importante, sai? Altrimenti a cosa ti serve fare un'edizione? Non so se Cristo sapesse il greco, probabilmente sì altrimenti non so in che lingua parlasse con Pilato. Che Luca (autore cristiano) conoscesse il greco è fuor di dubbio ma non capisco cosa c'entri. Cristo non ha scritto una riga del nuovo testamento e gli autori che lo hanno scritto lo hanno fatto in greco basandosi su un testo dell'antico testamento altrettanto in greco, frutto di un processo ininterrotto che a partire dal premasoretico giunge fino alla loro epoca. Dalle radici ebraiche, attraverso il fusto della LXX si arriva al frutto del NT. Che sia in una lingua o in un'altra poco importa, ciò che conta è il flusso storico-linguistico che giunge fino al "punto di arrivo" della tua scelta traduttiva: il NT appunto che è il terminus ante quem di cui ti parlavo, il punto in cui decidi di "tirare la riga". Viceversa, riprendere un fossile linguistico che "taglia" tutto quello che c'è fra AT in ebraico e NT in greco mi sembra molto più grave che tradire le radici: è voler negare l'evoluzione di un testo germogliato a cavallo di più lingue e più culture restringendo l'orizzonte culturale in base ad un criterio artificioso deciso a posteriori ... Decisamente antistorico

Caro Stefano,

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L'esempio non è dei più felici, potrebbe funzionare se tu possedessi le "radici" così come possediamo gli originali di Shakespeare, cosa non vera per quanto riguarda l'AT

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Neppure del NT abbiamo gli "originali" e anche qui abbiamo varianti testuali a volte piuttosto significative, come nel libro di Atti o nelle conclusioni di Marco o altri passi, ma la critica testuale ha ricostruito con una buona approssimazione il testo originale, lo stesso vale per l'AT, non abbiamo la Vorlage ma il TM confrontato con la LXX, la Vulgata e altri testimoni di cui abbiamo detto ci permette di dire che con una buona approssimazione il TM è affidabile e laddove ci sono variazioni testuali importanti tra TM, Vulgata e LXX queste varianti sono ben segnalate e in possesso del traduttore o del semplice lettore. Insomma, è come se preferissi leggere Shakespeare in arabo perché non abbiamo perso l'autografo.

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i. probabilmente esisteva un originale in ebraico che chiameremo "A" di cui non possediamo testimonianze

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Cosa vuol dire "probabilmente"? La LXX non è nata in greco, è certamente una versione da una Vorlage ebraica. Non conosco autori che sostengono il contrario.

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ii. di questo originale esistevano in antico più versioni, di cui una documentata dalla LXX (che chiameremo A') e una dal TM (che chiameremo A'')

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Non parlerei di "più versioni" ma di una unica versione con recensioni differenti, il testo della LXX non è che sia così differente dal TM e se escludiamo varianti dovute alla traduzione, a errori di traduzione e glosse interpretative o altro e sono tutte ben attestate dalla critica testuale.

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iii. A' e A'' sono derivati e potenzialmente equidistanti dal prototipo A e si differenziano solo per la lingua

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Infatti sono molto simili, non stiamo parlando di due testi in opposizione, spesso la LXX non segue un testo differente ma da solo una interpretazione differente dello stesso testo, per lo più dandoci preziose informazioni di carattere esegetico...

Shalom

Bene, ridisegna lo schema esponendo il tuo punto di vista in modo sintetico.

P.S.: quando dico "probabilmente" lo faccio dal punto di vista delle testimonianza manoscritte a noi giunte che non ci consentono di dire con assoluta certezza se ci fosse un solo originale ... Era solo per semplificare