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Riprendiamo il filo

Ultimo Aggiornamento: 12/06/2017 21:50
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30/05/2017 15:13
 
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Re: Re:

che “neanche uno iota è stato modificato”, che “sarebbe possibile assegnare un valore numerico ad ogni lettera per ottenere un risultato simbolico come nella cabala” e cose del genere, salvo poi scoprire che il testo ebraico di cui parlano è un testo attestato da manoscritti tardi e proveniente da chissà quale delle molteplici varianti testuali prodottesi nel corso dei suoi 3000 anni di storia, di cui a ben vedere non sappiamo nulla, data l’esiguità delle fonti.



E molto probabile che ci sia stato una diversità testuale nel testo ebraico, solo nel primo secolo come dice Fontaine è plausibile che il testo ebraico abbia conosciuto una stabilizzazione.

Ecco perché ti parlavo dei manoscritti di Massada (- 80 sino al 135 dopo Cristo) che corrispondono quasi perfettamente con il testo massoretico

Del resto avvenne la stessa situazione nel cristianesimo, le recensioni contribuirono ad avere una certa uniformità dei testi cristiani.

(Amphoux et al.2014 : 282, 288 et Vaganay-Amphoux 1986 : 155).
[Modificato da erevnitis 30/05/2017 15:15]
30/05/2017 15:16
 
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Re: Re: Re:
erevnitis, 30/05/2017 15:13:


che “neanche uno iota è stato modificato”, che “sarebbe possibile assegnare un valore numerico ad ogni lettera per ottenere un risultato simbolico come nella cabala” e cose del genere, salvo poi scoprire che il testo ebraico di cui parlano è un testo attestato da manoscritti tardi e proveniente da chissà quale delle molteplici varianti testuali prodottesi nel corso dei suoi 3000 anni di storia, di cui a ben vedere non sappiamo nulla, data l’esiguità delle fonti.



E molto probabile che ci sia stato una diversità testuale nel testo ebraico, solo nel primo secolo come dice Fontaine è plausibile che il testo ebraico abbia conosciuto una stabilizzazione.

Ecco perché ti parlavo dei manoscritti di Massada (- 80 sino al 135 dopo Cristo) che corrispondono quasi perfettamente con il testo massoretico

Del resto avvenne la stessa situazione nel cristianesimo, le recensioni contribuirono ad avere una certa uniformità dei testi cristiani.

(Amphoux e al.2014 : 282, 288 e Vaganay-Amphoux 1986 : 155).




30/05/2017 17:06
 
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Re:
TNM, 30/05/2017 13.14:

Non sarebbe meglio unire le due discussioni?



Credo di sì, errore mio che ne ho aperto una nuova invece di continuare sulla vecchia. Ma serve un admin per risolvere il problema
30/05/2017 17:07
 
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Re: Re:
StefanoFalier, 29/05/2017 23:20:



Sono d'accordo con tutto ciò che scrivi, sia qui che nel post precedente, eppure c'è qualcosa in quel Deut.32 che come dire, "non mi fa dormire", credo tu conosca la sensazione. E la cosa è questa: Paolo, ebreo osservante, cita un passo dell'AT che sicuramente conosceva molto bene (che lo prenda dalla LXX o traducendolo dall'ebraico poco importa), e non in una lettera a caso ma in quella agli ebrei, scrivendo quindi ad altri ebrei che altrettanto sicuramente conoscevano bene la Torah e quel versetto.

Oserei azzardare l'ipotesi di una quasi sicurezza che quel versetto esistesse nell'AT coevo a Paolo, noto a lui e ai destinatari della sua lettera, e che la lettera agli ebrei ci da un terminus ante quem abbastanza certo, supportato per altro dai manoscritti di Qumran. Il problema è il post quem, quello che succede dopo. Mi chiedo come è possibile che una intera frase sia "sparita" in un periodo successivo (anche se imprecisato) a quello dei vangeli? Non posso credere che gli ebrei, solitamente puntigliosi e precisi nel trasmettere le loro sacre scritture, se lo siano semplicemente "scordato" ... Un mistero che mi tormenta. Cosa ne pensi?



Caro Falier,

mi pare che tu stia azzardando considerazioni abbastanza a casaccio, pardendo da presupposti che non verifichi.
Ad esempio, la critica per la maggiore non attribuisce a Paolo la lettera che tu citi.
Paolo era un ebreo della diaspora e con i greci avrebbe usato quasi certamente la LXX e non il testo ebraico.
La lettera è scritta in greco e non in ebraico.
Chi erano i suoi destinatari?

Simon
30/05/2017 17:15
 
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Re: Re: Re:
erevnitis, 30/05/2017 15.13:


Ecco perché ti parlavo dei manoscritti di Massada (- 80 sino al 135 dopo Cristo) che corrispondono quasi perfettamente con il testo massoretico



Da quel che ricordo, i rotoli di Masada sono pochi frammenti, un centinaio di parole della Genesi e un numero simile per altri libri del pentateuco ... Un po' poco per una tale affermazione, direi


[Modificato da StefanoFalier 30/05/2017 17:17]
30/05/2017 17:59
 
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Re: Re: Re: Re:
StefanoFalier, 30/05/2017 17:15:

erevnitis, 30/05/2017 15.13:


Ecco perché ti parlavo dei manoscritti di Massada (- 80 sino al 135 dopo Cristo) che corrispondono quasi perfettamente con il testo massoretico



Da quel che ricordo, i rotoli di Masada sono pochi frammenti, un centinaio di parole della Genesi e un numero simile per altri libri del pentateuco ... Un po' poco per una tale affermazione, direi





Caro Stefano

Nelle grotte di Murabba‘at sono stati frammenti ebraici dei Profeti Minori.
In quanto a Massada sono stati trovati altri manoscritti tra cui alcuni salmi.

studiumanistici.unipv.it/seth/achepunt.htm

Spero che ti possa essere utile!!

PS: Se i linck non sono permessi, vogliate cancellare il mio post.
Grazie



30/05/2017 18:52
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 30/05/2017 17.07:


Ad esempio, la critica per la maggiore non attribuisce a Paolo la lettera che tu citi.
Paolo era un ebreo della diaspora e con i greci avrebbe usato quasi certamente la LXX e non il testo ebraico.
La lettera è scritta in greco e non in ebraico.
Chi erano i suoi destinatari?



La lettera si chiama "agli ebrei", presumo che i destinatari fossero ebrei. Che poi parlassero il greco non mi stupisce, nel I sec. tutti parlavano greco nel mondo mediterraneo, anche in Giudea, mentre l'ebraico rimaneva sempre più un appannaggio di pochi, quando non parlavano aramaico ...


30/05/2017 18:53
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
erevnitis, 30/05/2017 17.59:



Caro Stefano

Nelle grotte di Murabba‘at sono stati frammenti ebraici dei Profeti Minori.
In quanto a Massada sono stati trovati altri manoscritti tra cui alcuni salmi.

studiumanistici.unipv.it/seth/achepunt.htm

Spero che ti possa essere utile!!

PS: Se i linck non sono permessi, vogliate cancellare il mio post.
Grazie






Utilissimo e decisamente interessante! Grazie mille erevnitis
30/05/2017 19:26
 
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Caro Stefano,


La lettera si chiama "agli ebrei", presumo che i destinatari fossero ebrei



La questione non è così semplice, perché il nome venne attribuito in seguito e non si trova nello scritto, tutt'al più lo si può dedurre dal contenuto, e anche la forma non è esattamente quella epistolare, almeno nell'attacco. Anche l'autore è disputato, ci sono delle differenze stilistiche, per esempio Paolo tende a citare più liberamente dalla LXX mentre qui a quanto la segue pedissequamente (ma dovrei controllare).


Che poi parlassero il greco non mi stupisce, nel I sec. tutti parlavano greco nel mondo mediterraneo, anche in Giudea, mentre l'ebraico rimaneva sempre più un appannaggio di pochi, quando non parlavano aramaico...



Una ragione in più per trovare normale che si citasse la LXX, evidentemente la cosa non scandalizzava nessuno.

Shalom
[Modificato da barnabino 30/05/2017 20:12]
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30/05/2017 19:52
 
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Caro Stefano,


Non sempre. Il mondo greco-romano e orientale è pieno di esempi di leggi incise sulla pietra o sul bronzo per evitare che accadesse proprio questo. Penso alle leggi delle XII Tavole o più banalmente a quelle di Gortyna. Senza sforare nel mistico ...



Non è così per la Torah, tranne che per il decalogo però distrutto con il primo tempio, per quanto alcuni frammenti della Torah ci sono giunti anche su materiale non deperibile, come la cosiddetta benedizione sacerdotale di Numeri 6:24-26 su lamine d’argento, avvolte come fossero rotoli, datate tra il VII e VI secolo a.C.


Sì ma di tutte queste testimonianze quali sono i manoscritti, le fonti documentarie o epigrafiche? A parte quelle di Qumran e i frammenti papiracei della LXX quali altre testimonianze materiali abbiamo? Proviamo a fare un elenco? Proprio per fare chiarezza "da studiosi" :-))



Beh, non è che dobbiamo "provare" a farlo perché questi elenchi esistono già (giusto per far chiarezza "da studiosi") e in gran parte sono disponibili anche sul web, immagino che un dottorando sappia usare un motore di ricerca. Ti ho parlato anche della BHQ che è uno strumento studiato proprio per chi si interessa di critica del testo

www.academic-bible.com/en/home/current-projects/biblia-hebraica-qui...

Shalom
[Modificato da barnabino 30/05/2017 20:30]
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30/05/2017 22:04
 
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Re:
StefanoFalier, 30/05/2017 18:52:



La lettera si chiama "agli ebrei", presumo che i destinatari fossero ebrei. Che poi parlassero il greco non mi stupisce, nel I sec. tutti parlavano greco nel mondo mediterraneo, anche in Giudea, mentre l'ebraico rimaneva sempre più un appannaggio di pochi, quando non parlavano aramaico ...



Hai visto quante semplificazioni stai già facendo in partenza.
Se non vuoi finire per dire banalita o fare affermazioni insostenibili, devi accertarti dei dettagli e soprattutto circoscrivere l'ambito della tua ricerca.

Simon
30/05/2017 23:00
 
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Re:
barnabino, 30/05/2017 19.52:


Beh, non è che dobbiamo "provare" a farlo perché questi elenchi esistono già (giusto per far chiarezza "da studiosi") e in gran parte sono disponibili anche sul web, immagino che un dottorando sappia usare un motore di ricerca.



Lo immaginavo, ma vedi, una delle cose che contraddistinguono un vero studioso è la cortesia. Immagino tu sia già in possesso di questi elenchi e se te li ho chiesti è evidente che io non li abbia ancora cercati. Invitarmi a "trovarmeli da me su internet" è il tipo di risposta che qualifica immediatamente e senza ombra di dubbio chi la posta. Per la serie "piccoli indizi che qualificano un accademico" :-))


30/05/2017 23:03
 
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Re: Re:
StefanoFalier, 30/05/2017 23:00:

barnabino, 30/05/2017 19.52:


Beh, non è che dobbiamo "provare" a farlo perché questi elenchi esistono già (giusto per far chiarezza "da studiosi") e in gran parte sono disponibili anche sul web, immagino che un dottorando sappia usare un motore di ricerca.



Lo immaginavo, ma vedi, una delle cose che contraddistinguono un vero studioso è la cortesia. Immagino tu sia già in possesso di questi elenchi e se te li ho chiesti è evidente che io non li abbia ancora cercati. Invitarmi a "trovarmeli da me su internet" è il tipo di risposta che qualifica immediatamente e senza ombra di dubbio chi la posta. Per la serie "piccoli indizi che qualificano un accademico" :-))



Caro Falier,
prova a chiedere ai tuoi prof. di passarti le loro ricerche e poi posta qui le loro risposte.
Giusto per curiosità.

Simon
30/05/2017 23:03
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 30/05/2017 22.04:


devi accertarti dei dettagli e soprattutto circoscrivere l'ambito della tua ricerca.



Circoscriverla in che misura?

30/05/2017 23:04
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 30/05/2017 23.03:



Caro Falier,
prova a chiedere ai tuoi prof. di passarti le loro ricerche e poi posta qui le loro risposte.
Giusto per curiosità.

Simon



Nessun professore [vero !!] che ho interpellato in tutta la mia vita accademica si è mai rifiutato di offrirmi del materiale. Specialmente se già pubblicato. Molte volte anche quello inedito !! Ma se hai un argomento che ti interessa, chiedi pure, proverò a girare la tua richiesta ai miei docenti ;-))
[Modificato da StefanoFalier 30/05/2017 23:05]
30/05/2017 23:11
 
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Re:
StefanoFalier, 30/05/2017 23:04:



Nessun professore [vero !!] che ho interpellato in tutta la mia vita accademica si è mai rifiutato di offrirmi del materiale. Specialmente se già pubblicato. Molte volte anche quello inedito !! Ma se hai un argomento che ti interessa, chiedi pure, proverò a girare la tua richiesta ai miei docenti ;-))



I miei si. Uno di fama internazionale (vera) si è anche rifiutato di condividere la presentazione che aveva appena fatto in pubblico.

Puoi chiedere a loro quello che hai chiesto a noi. Facci sapere.

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 30/05/2017 23:12]
30/05/2017 23:14
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 30/05/2017 23.11:



I miei si. Uno di fama internazionale (vera) si è anche rifiutato di condividere la presentazione che aveva appena fatto in pubblico



Chiediti perché ;-)) Buonanotte


[Modificato da StefanoFalier 30/05/2017 23:14]
30/05/2017 23:23
 
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Caro Stefano,


Lo immaginavo, ma vedi, una delle cose che contraddistinguono un vero studioso è la cortesia



Non capisco come sia stato scortese nei tuoi riguardi, se lo sono stato involontariamente mi scuso, ma francamente non capisco il tuo atteggiamento con reiterati attacchi ad personam. Mi pare che io abbia ragionato con te sui fatti, non capisco la tue reazione.


Immagino tu sia già in possesso di questi elenchi e se te li ho chiesti è evidente che io non li abbia ancora cercati



Possedere in che senso? Io non posseggo nulla, come tutti mi servo di testi specialistici o di risorse in rete, non mi pare che sia una grande fatica fare una veloce ricerca se ti interessa l'argomento, come punto di partenza è ottima, per altro mi chiedo che senso avrebbe postare qui un elenco di sigle...


Invitarmi a "trovarmeli da me su internet" è il tipo di risposta che qualifica immediatamente e senza ombra di dubbio chi la posta. Per la serie "piccoli indizi che qualificano un accademico" :-))



Francamente mi riesce difficile comprendere questa reazioni emotiva. Sei stato collegato diverse ore al forum per distillare questa risposta stizzita a tutti gli argomenti che abbiamo trattato?

Shalom
[Modificato da barnabino 30/05/2017 23:45]
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30/05/2017 23:49
 
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Re:
barnabino, 30/05/2017 19.52:



Beh, non è che dobbiamo "provare" a farlo perché questi elenchi esistono già (giusto per far chiarezza "da studiosi") e in gran parte sono disponibili anche sul web, immagino che un dottorando sappia usare un motore di ricerca.



Vedi bene che sei tu ad usare espressioni vagamente allusive e velatamente ironiche, io non faccio altro che riprendere il tuo tono :-))

barnabino, 30/05/2017 12.36:

Un critico del testo non si inquieta più di tanto, ma cerca di capire... neppure nulla di oscuro, sono differenze ben note e studiate. Non so, la tua pare più l'inquietudine del credente ingenuo che crede che la Parola di Dio sia un meteorite piovuto dal cielo che quella critico testuale salutarmente realista...



Dunque da un rapido controllo sulla wikipedia che non so quanto sia affidabile, risulta che oltre alla laminette d'argento del VII a.C. con un paio di versi dal libro dei Numeri (che potrebbero benissimo appartenere a un'altra tradizione scrittoria poi confluita nella bibbia), le prime testimonianze manoscritte della Torah ebraica siano i rotolo di Qumran del III secolo a.C. più o meno. La tradizione colloca la redazione del Pentateuco da parte di Mosè intorno al XIII sec. a.C., ne consegue che ci sono almeno 1000 anni di iato in cui non esistono praticamente testimonianze dell'esistenza di una bibbia. Per quanto abbiamo, potrebbe tranquillamente essere stata scritta agli albori del III secolo e non esistere affatto in precedenza, sempre in base ai materiali pervenutici. Sono stato abbastanza realista per te? A me rimangono le inquietudini dello studioso ... L'ingenuità credo sia altrove
[Modificato da StefanoFalier 30/05/2017 23:50]
31/05/2017 00:23
 
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Caro Stefano,


Vedi bene che sei tu ad usare espressioni vagamente allusive e velatamente ironiche, io non faccio altro che riprendere il tuo tono



Io non alludevo a nulla, veramente, mi lascia solo stupito l'idea di riportare su un forum di discussione un lungo elenco di sigle, che di per sé non significano nulla, quando ci sono discrete risorse in rete.


Dunque da un rapido controllo sulla wikipedia che non so quanto sia affidabile, risulta che oltre alla laminette d'argento del VII a.C. con un paio di versi dal libro dei Numeri (che potrebbero benissimo appartenere a un'altra tradizione scrittoria poi confluita nella bibbia), le prime testimonianze manoscritte della Torah ebraica siano i rotolo di Qumran del III secolo a.C. più o meno



Non mi pare una novità, né è necessario fare una elenco di mss se questo era quello che ti interessava sapere.


La tradizione colloca la redazione del Pentateuco da parte di Mosè intorno al XIII sec. a.C., ne consegue che ci sono almeno 1000 anni di iato in cui non esistono praticamente testimonianze dell'esistenza di una bibbia



Per la verità sulla formazione del Pentateuco e sulla data di redazione oltre alla tradizione esistono innumerevoli ipotesi, quella più accreditata fino a pochi decenni fa era ancora la teoria documentaria con datazioni molto più basse di quelle tradizionali.


Per quanto abbiamo, potrebbe tranquillamente essere stata scritta agli albori del III secolo e non esistere affatto in precedenza, sempre in base ai materiali pervenutici



Beh, la datazione di un testo non può avvenire solo in base a quella del supporto fisico più antico, su questo penso che ne converrai.


Sono stato abbastanza realista per te? A me rimangono le inquietudini dello studioso ... L'ingenuità credo sia altrove



Però continuo a non capire bene quali siano le tue inquietudini, sembra che tu stia parlando di problemi sconosciuti agli studiosi e mai sollevati prima d'ora, guarda che Die Composition des Hexateuchs und der historischen Bücher des Alten Testaments è del 1876...

Shalom
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