Profondo buio nello spazio

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E' pur sempre un essere finito. Come possono esistere esseri viventi infiniti? E' contro ogni logica!

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Cosa intendi con 'essere finito'?

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Persino i numeri che usiamo in esso sono finiti.

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Cosa intendi con 'numeri finiti'?

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I cieli spirituali infiniti non hanno bisogno di essere riempiti perché parliamo di cieli adimensionali e atemporali, che fanno parte della stessa essenza di Dio. Facendo parte della sua stessa essenza, non sono stati da lui creati. Ma Dio ha bisogno di tali cieli dove dimorare.

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Non ho capito bene bene bene. Allora Geova è adimensionale e atemporale ed esistono cieli spirituali infiniti che fanno parte della stessa essenza di Geova (essenza? cosa è?) e ne ha bisogno per dimorarvi: cioè dimora in se stesso?

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Forse creando anche parte dei cieli spirituali.

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Mi fai confondere: prima hai detto che non sono stati creati: ha creato o non ha creato i cieli spirituali? Essi sono una dimora per chi?

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Questa scrittura ci dice che questi cieli non possono contenerlo. Escludendo quindi la sua onnipresenza. O meglio la sua estenzione infinita.

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Veramente dice solo che non possono contenerlo. Stop. Evinco che non posso cercare Dio in coordinate cronotopiche.
Cosa intendi con 'estensione infinita'?

Dante.V, 22/05/2017 18.58:

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E' pur sempre un essere finito. Come possono esistere esseri viventi infiniti? E' contro ogni logica!

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Cosa intendi con 'essere finito'?

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Tu ad esempio che cosa sei? Sei un essere finito o infinito? La penna che usi per scrivere è finita o infinita? E' chiaro che sia un oggetto che un essere vivente non può essere infinito. Ma lo spazio (i cieli fisici) può contenerli entrambi indipendentemente se lo spazio sia finito o infinito.

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Persino i numeri che usiamo in esso sono finiti.

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Cosa intendi con 'numeri finiti'?

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L'uno, il due, il tre, ecc. Chiamati del numerabile.

Ma 0,000001... 1,1... 1,01... 1,000001... 2,000001... 2,1... 2,01... tendono all'infinito.

I numeri irrazionali come il Pi greco 3,14159 26535... tendono all'infinito.

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I cieli spirituali infiniti non hanno bisogno di essere riempiti perché parliamo di cieli adimensionali e atemporali, che fanno parte della stessa essenza di Dio. Facendo parte della sua stessa essenza, non sono stati da lui creati. Ma Dio ha bisogno di tali cieli dove dimorare.

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Non ho capito bene bene bene. Allora Geova è adimensionale e atemporale ed esistono cieli spirituali infiniti che fanno parte della stessa essenza di Geova (essenza? cosa è?) e ne ha bisogno per dimorarvi: cioè dimora in se stesso?

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Infatti non hai capito bene bene bene. Geova adimensionale e atemporale? Stiamo parlado della sua dimora. Questa potrebbe essere adimensionale e atemporale. Anche se a volte mi esprimo come se avessi certezze, usiamo sempre il potrebbe. Tutte le volte che trovi affermazioni certe, considerale come un "potrebbe essere".

L'essenza di Geova è il suo modo di essere. Di esistere. Un essere finito che vive in una dimora infinita (adimesionale e atemporale). Non è soggetto alle leggi dello spazio e del tempo. La sua dimora non è stata da lui creata. Sia Lui che la sua dimora, non hanno avuto né un inizio e né una fine.

Non dimora in se stesso. Ma cosa stai dicendo? Dimora in uno spazio esterno a Lui stesso. Tanto in qualche posto deve pur dimorare. Spesso le Sacre Scritture parlano della dimora di Dio. Non ne danno dettagli, ma ne parlano.

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Forse creando anche parte dei cieli spirituali.

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Mi fai confondere: prima hai detto che non sono stati creati: ha creato o non ha creato i cieli spirituali? Essi sono una dimora per chi?

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Le cose sono due. O non sei attento a quello che dico. Oppure mi esprimo male.

La sua dimora non può averla creata. Ma le dimore delle creature angeliche sicuramente sono state create. Perché le creature angeliche hanno avuto un inizio, differentemente da Geova. E parliamo sempre di cieli spirituali e non fisici. Le Sacre Scritture dicono che anche le creature angeliche abitano i cieli spirituali.

Gesù, disse ai suoi apostoli che sarebbe andato in cielo a preparargli una dimora. Una dimora spirituale.

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Questa scrittura ci dice che questi cieli non possono contenerlo. Escludendo quindi la sua onnipresenza. O meglio la sua estenzione infinita.

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Veramente dice solo che non possono contenerlo. Stop. Evinco che non posso cercare Dio in coordinate cronotopiche.
Cosa intendi con 'estensione infinita'?

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Dice che non possono contenerlo, è vero, ma automaticamente ci vedo anche che nei cieli fisici non troviamo traccia di un essere infinito.
Appunto quello che tu dici riguardo le coordinate cronotopiche.

Che cosa intendo con estensione infinita? Semplicemente un essere infinito. Con un corpo spirituale che si estende all'infinito. Cosa che Geova non è.

Ma invece di contestare me. Perché non dici qualcosa di convincente a Studentessa.95.

Le mie affermazioni dovresti prenderle come congetture. Non le sto presentando come verità assolute. Ma qualcosa di vero potrebbe esserci. Soprattutto sul fatto che Geova non è un essere infinito.

Ciao
anto_netti

A livello di ipotesi e di teoria, sono tutte interessanti considerazioni.

Io, però, tendo a stare più sul senso pratico.

Geova certamente è il "Creatore" di ogni cosa.

Da quello che si sa, pe primo Creò suo Figlio Gesù.

Assieme a Lui, usandolo quale Artefice, Creò i reami spirituali, dei quali a noi non è dato da capire molto, in quanto sono fuori dello spazio (fisico) e del Tempo ad esso legato.

Infine creò l'interro universo. Osservazioni obbiettive ne fanno supporre mediante una immane emissione di energia poi organizzata in quanti, atomi, molecole ecc.. fino all'attuale universo che vediamo.

Ora mi chiederei. Che senso potrebbe aver per Dio stesso, un "multiverso"? Avrebbe mandato anche in tali universi paralleli suo figlio a rimediare ai guai che certamente la creatura spirituale Satana avrebbe portato?

La scrittura dice che Gesù fece quel sacrificio una sola volta e per sempre.

Pertanto, per quanto possa io stesso trovare affascinanti le teorie esposte, trovo difficile prenderle in considerazioni come da esaminare in senso scientifico.

ma si sa, Dio può fare ciò che vuole...

ciao.

Ecco un argomento semplice dal nostro sito jw.org.

Sempre meglio usare le parole semplici. Invece di interrogarci su cose che ancora non sappiamo. Ma a volte è bello fare congetture. Ma in questo momento lasciamole stare e diamo un'occhiata a questo articolo.

www.jw.org/it/cosa-dice-la-Bibbia/domande/dio-onnipresente/

Ciao
anto_netti

anto_netti, 22/05/2017 09.45:

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Ciao Studentessa.95

Chiariamo una cosa importante. Se lo spazio e i cieli fisici siano infiniti, questo la fisica non l'ha ancora definito. Il dibattito è ancora aperto.

Sembra però che il nostro universo sia finito.

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Non ho capito; la fisica ha o meno definito se lo spazio è infinito?

anto_netti, 22/05/2017 09.45:

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Non esistono oggetti infiniti in esso e non esistono esseri viventi infiniti in esso. Persino i numeri che usiamo in esso sono finiti.

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Non mi risulta. Per ogni numero, né esiste sempre uno più grande o più piccolo all'infinito. Dimostra il contrario e vincerai certamente il Nobel!

anto_netti, 22/05/2017 09.45:

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Solo i cieli spirituali possono toccare l'infinito assoluto.

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Quali sono per te i cieli spirituali? È in 1 Re 8:23,27 a quali cieli si fa riferimento? Cosa sarebbero i cieli dei cieli che non possono contenere Dio?

anto_netti, 22/05/2017 09.45:

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Dire che Dio sia onnipresente equivale a dire che sia infinito. Per quanto Dio sia di gran lunga più grande o immenso di ogni essere umano e di ogni angelo. E' pur sempre un essere finito. Come possono esistere esseri viventi infiniti? E' contro ogni logica!

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Scusami, ma secondo quale logica? Quella tua, fondata sull'esperienza umana, ispirata alla tradizione degli uomini secondo gli elementi del mondo? O secondo la logica di Cristo e di Dio, che peraltro non ci è data oggi conoscere? (Col. 2:8?)


Ciao, Studentessa.95

monseppe2, 23/05/2017 12.11:

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Ora mi chiederei. Che senso potrebbe aver per Dio stesso, un "multiverso"?

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Mah! Guarda il multiverso è presvisto da quasi tutte le moderne teorie del tutto (TOE). E da tutte le equazioni. Se non anche dalla matematica dell'infinito e dalla meccanica quantistica.

Bisognerebbe pensarlo in questi termini. Mentre il nostro universo è la fabbrica per creare pianeti adatti alla vita. Il multiverso è il motore per far funzionare il nostro universo o gli universi (che se esistono avranno degli scopi).

Lasciamo perdere le stupidaggini degli universi paralleli con tante copie di noi stessi.

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Avrebbe mandato anche in tali universi paralleli suo figlio a rimediare ai guai che certamente la creatura spirituale Satana avrebbe portato?

La scrittura dice che Gesù fece quel sacrificio una sola volta e per sempre.

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Infatti è così! Il sacrificio di Gesù è valido solo nel nostro universo. Dove sono convinto che non esistono creature aliene. Il nostro universo secondo il principio antropico (se interpretato nel giusto modo) è a misura d'uomo. Solo per l'uomo. Gli altri universi (se esistono), potrebbero essere per creature aliene.

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Pertanto, per quanto possa io stesso trovare affascinanti le teorie esposte, trovo difficile prenderle in considerazioni come da esaminare in senso scientifico.

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Eppure ormai tutte le teorie ne parlano.

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ma si sa, Dio può fare ciò che vuole...

ciao.

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Se Dio è il padrone dell'infinito e dell'eternità non ci sono problemi a ciò che vuole fare. Dobbiamo ormai appurare che la complessità fa parte della natura.
Nell'infinito non ci sono problemi di spazio. E non abbiamo la minima idea di quanto vasti o immensi possano essere i soli cieli fisici. Figuriamoci per i cieli spirituali che sono ben lontani da ogni nostra comprensione.

Ciao
anto_netti

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Chiariamo una cosa importante. Se lo spazio e i cieli fisici siano infiniti, questo la fisica non l'ha ancora definito. Il dibattito è ancora aperto.

Sembra però che il nostro universo sia finito.

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Non ho capito; la fisica ha o meno definito se lo spazio è infinito?

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Beh! A questo punto ho capito che sono io che mi esprimo male. Ma non me ne abbiate. Non è semplice spiegare concetti complicati che in me hanno una chiarezza liscia come l’olio.
La fisica o meglio la cosmologia, non è in grado di dire se l’universo sia finito o infinito. Quindi il dibattito è ancora aperto. Iniziato circa più di 2000 anni fa. Ancora la questione rimane irrisolta. Però il nostro universo sembra essere finito. Perché tutto ciò che contiene è finito. Persino il numero di atomi che è 10^80 (un 1 seguito da 80 zeri). Un numero enorme, ma finito.

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Non esistono oggetti infiniti in esso e non esistono esseri viventi infiniti in esso. Persino i numeri che usiamo in esso sono finiti.

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Non mi risulta. Per ogni numero, né esiste sempre uno più grande o più piccolo all'infinito. Dimostra il contrario e vincerai certamente il Nobel!

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Non esserne molto certa. I numeri che usiamo nel quotidiano sono finiti. Altrimenti non riusciresti a fare 2 + 2 = 4. La scoperta dell’infinito nei numeri è stato un viaggio complesso che è iniziato con George Cantor, che inizialmente hanno preso tutti per matto. Eppure oggi gli si riconosce la scoperta dell’infinito. Come ho detto a Dante, l’infinito lo cominciamo a percepire con i numeri decimali e ancora di più con i numeri irrazionali. E più andiamo avanti con i vari livelli di infinito dei numeri, che hanno delle corrispondenze geometriche o topologiche. Spazi topologici a quattro, cinque, ecc. dimensioni spaziali. Non posso prendere il nobel perché c’è già tanta gente che l’ha già preso per questi studi. E personalmente non faccio altro che riferirti quello che hanno scoperto queste persone. Non mi do arie. Anche se può sembrare così. Sono solo appassionato di questi studi.

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Solo i cieli spirituali possono toccare l'infinito assoluto.

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Quali sono per te i cieli spirituali? È in 1 Re 8:23,27 a quali cieli si fa riferimento? Cosa sarebbero i cieli dei cieli che non possono contenere Dio?

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La Bibbia ci fa intendere l’esistenza dei cieli spirituali. Ma sono lontani dalla nostra comprensione. Non essendo soggetti a leggi fisiche.

In 1 Re 8:23 è probabile che si faccia riferimento sia ai cieli spirituali che ai cieli fisici. In 1 Re 8:27 è probabile che si faccia riferimento ai cieli fisici. In quanto i cieli fisici non possono contenere Dio mentre i cieli spirituali invece possono contenere Dio. Ma abbiamo solo conoscenza parziale per adesso. Quindi il significato completo potremmo saperlo solo quando avremmo piena conoscenza.

I cieli dei cieli che non possono contenere Dio sono i cieli fisici. La scrittura potrebbe semplicemente intendere il nostro universo o fare un cenno al multiverso. Difficile dirlo. Ma quello che è certo che si tratta di cieli fisici. Che rispondono alle leggi della fisica.

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Dire che Dio sia onnipresente equivale a dire che sia infinito. Per quanto Dio sia di gran lunga più grande o immenso di ogni essere umano e di ogni angelo. E' pur sempre un essere finito. Come possono esistere esseri viventi infiniti? E' contro ogni logica!

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Scusami, ma secondo quale logica? Quella tua, fondata sull'esperienza umana, ispirata alla tradizione degli uomini secondo gli elementi del mondo? O secondo la logica di Cristo e di Dio, che peraltro non ci è data oggi conoscere? (Col. 2:8?)

Ciao, Studentessa.95

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Beh! Certo! Qui devo darti ragione. Questa che ti ho detto è la logica umana. Quella della scienza. Però dai! Dimmi se nel nostro universo conosci un oggetto infinito o un essere vivente infinito. Per quanto Dio non sia contemplato da leggi fisiche e difficile a pensarlo come un essere infinito. Mentre la sua dimora non ha nessun problema ad essere infinita.

Ciao
anto_netti

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Tu ad esempio che cosa sei? Sei un essere finito o infinito? La penna che usi per scrivere è finita o infinita? E' chiaro che sia un oggetto che un essere vivente non può essere infinito. Ma lo spazio (i cieli fisici) può contenerli entrambi indipendentemente se lo spazio sia finito o infinito.

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Ma questo vale per me e la materia, non per Geova Dio.

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L'uno, il due, il tre, ecc. Chiamati del numerabile.

Ma 0,000001... 1,1... 1,01... 1,000001... 2,000001... 2,1... 2,01... tendono all'infinito.

I numeri irrazionali come il Pi greco 3,14159 26535... tendono all'infinito.

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I numeri che siano razionali o irrazionali sono tutti infiniti: a qualsiasi numero razionale n aggiungi +1 e otterrai n+1 all'infinito.

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Geova adimensionale e atemporale? Stiamo parlado della sua dimora.

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Ok. Allora usa il condizionale così è più comprensibile.

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Un essere finito che vive in una dimora infinita (adimesionale e atemporale). Non è soggetto alle leggi dello spazio e del tempo. La sua dimora non è stata da lui creata.

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Questo è un problema a livello concettuale: esiste qualcosa più grande dell'onnipotente Creatore? La sua dimora è infinita e lui finito? Se non è stata da lui creata da dove viene? Esiste qualcosa non creato dal Creatore di tutte le cose?

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Dimora in uno spazio esterno a Lui stesso. Tanto in qualche posto deve pur dimorare. Spesso le Sacre Scritture parlano della dimora di Dio. Non ne danno dettagli, ma ne parlano

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Definisci 'spazio' in assenza di spazio. Definisci 'posto' in assenza di spazio. Ne parlano come antropomorfismi, non per rivelare esatte verità o corrispondenze a noi imperscrutabili, servono a trasmetterci un'idea e un concetto simile ma non definibile col nostro linguaggio e la nostra intelligenza associativa.

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La sua dimora non può averla creata.

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Da dove viene allora?

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Ma invece di contestare me. Perché non dici qualcosa di convincente a Studentessa.95.

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Ci arrivo.

Questo nostro dialogo, che non è una contestazione, ma una constatazione di ragionamenti mi serve per porre in evidenza una semplice questione: ogni volta che ci troviamo di fronte ad antropomorfizzazioni non dobbiamo pensare in termini immanenti o assoluti, ma in termini di idee e di concetti.

Ad esempio il fatto che Geova abbia un corpo e dei sentimenti non significa sia riconducibile alla nostra esperienza ma vuole trasmetterci l'idea che sia un nucleo di volontà singolare e indipendente. Il fatto che dimori da qualche parte oltre questo universo e che questo universo sebbene tenda all'infinito è cmq troppo piccolo perché possa contenerlo vuole trasmettermi l'idea e il concetto che Egli sia superiore a tutto ciò che possiamo immaginare o collocare in coordinate cronotopiche. Il fatto che sieda, parli, ragioni, scenda, ascolti vuole trasmettermi l'idea e il concetto di una emanazione verso di noi.

Qualsiasi 'verità' tratta da antropomorfizzazioni come congetturare la natura del Suo corpo o la Sua infinita propaggine o la Sua onnipresenza è un esercizio intellettuale interessante, ma non porta a nessuna verità trascendente semplicemente perché non abbiamo lì'intelligenza né l'esperienza creativa per raccogliere enunciati trascendenti.

In questo senso ha ragione Wittgeinstein quando asserisce che 'di ciò di cui non si può parlare occorre tacere'.

Da qui quindi il mio spunto riflessivo per Studentessa: sebbene le antropomorfizzazioni non suggeriscano meccaniche trascendenti sono comunque veicoli per la trasmissione di un concetto alla nostra portata: se Dio fosse una trinità ad esempio per veicolare questo concetto avrebbe usato termini paritetici per descrivere le relazioni invece di termini subordinati. E se avesse voluto trasmetterci un senso di onnipresenza avrebbe usato termini omnicomprensivi invece di usare termini di dislocazione spazio-temporale.

La conclusione è che se abbiamo rispetto del testo non occorre andare oltre a ciò che ci trasmette in linea di idea e concetto piegando una realtà trascendente alle meccaniche o ai pensieri immanenti che contraddistinguono la nostra logica.

Dante.V, 23/05/2017 14.05:

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Tu ad esempio che cosa sei? Sei un essere finito o infinito? La penna che usi per scrivere è finita o infinita? E' chiaro che sia un oggetto che un essere vivente non può essere infinito. Ma lo spazio (i cieli fisici) può contenerli entrambi indipendentemente se lo spazio sia finito o infinito.

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Ma questo vale per me e la materia, non per Geova Dio.

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Ok! Va bene! Per Geova Dio è diverso. Non dobbiamo antropomorfizzarlo. Anche se la Bibbia lo fa spesso per farci comprendere meglio come è fatto Dio. Non dobbiamo considerare Lui e la sua dimora in termini immanenti. Ma farlo significa capire meglio certi concetti che altrimenti sarebbero per noi incomprensibili. Tutto serve solo per poter dare un'interpretazione approsimata di certe realtà. Non lo era anche il tempio di Gerusalemme qui sulla Terra? Era un'approsimazione di quello che era il tempio celeste. Quindi dalle antropomorfizzazioni di Dio possiamo capire che Lui non è infinito.

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L'uno, il due, il tre, ecc. Chiamati del numerabile.

Ma 0,000001... 1,1... 1,01... 1,000001... 2,000001... 2,1... 2,01... tendono all'infinito.

I numeri irrazionali come il Pi greco 3,14159 26535... tendono all'infinito.

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I numeri che siano razionali o irrazionali sono tutti infiniti: a qualsiasi numero razionale n aggiungi +1 e otterrai n+1 all'infinito.

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Ok! Anche questo è vero! A 1,2,3,4......100.....1000..... Possimo aggiungere sempre +1. Non ci sarà mai fine. Però l'1,2,3,4.... li usiamo come numeri finiti pur avendo nel loro seno l'infinito.

Se è per questo anche le particelle subatomiche tendono all'infinito. Puoi andare sempre a grandezze più piccole fino ad arrivare alla lunghezza di Planck. La grandezza dove non vi è più possibile fare alcuna misura. Dove non esiste più la fisica. Ci imbattiamo nell'infinito. Però ogni particella è quantizzata e ben definita. Gli atomi del nostro corpo sono di un numero finito. Gli atomi di ogni oggetto sono di un numero finito.

In fisica quando vogliamo fare calcoli più precisi ci imbattiamo nell'infinito. La normalizzazione ci permette di fare calcoli approssimati e aggirare l'ostacolo dell'infinito.

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Geova adimensionale e atemporale? Stiamo parlado della sua dimora.

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Ok. Allora usa il condizionale così è più comprensibile.

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Ok! Hai ragione.

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Un essere finito che vive in una dimora infinita (adimesionale e atemporale). Non è soggetto alle leggi dello spazio e del tempo. La sua dimora non è stata da lui creata.

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Questo è un problema a livello concettuale: esiste qualcosa più grande dell'onnipotente Creatore? La sua dimora è infinita e lui finito? Se non è stata da lui creata da dove viene? Esiste qualcosa non creato dal Creatore di tutte le cose?

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Certo che no! Non può esistere qualcosa di più grande dell'onnipotente creatore. Altrimenti dovremmo credere a un creatore del creatore. Però è anche vero che Lui non può avere creato la sua dimora, come diceva Studentessa.95. Ecco perché dicevo che probabilmente la sua dimora fa parte di Lui stesso. Fa parte di quello che chiamavo la sua essenza (la sua esistenza). Ma questa dimora non è Egli stesso. Nella stessa maniera che il Suo Spirito non è Lui stesso (parte di una trinità). Ma è la Sua forza attiva.

Domandarsi da dove viene questa dimora, è come domandarsi da dove viene Lui. Difficile aver una risposta.

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Dimora in uno spazio esterno a Lui stesso. Tanto in qualche posto deve pur dimorare. Spesso le Sacre Scritture parlano della dimora di Dio. Non ne danno dettagli, ma ne parlano

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Definisci 'spazio' in assenza di spazio. Definisci 'posto' in assenza di spazio. Ne parlano come antropomorfismi, non per rivelare esatte verità o corrispondenze a noi imperscrutabili, servono a trasmetterci un'idea e un concetto simile ma non definibile col nostro linguaggio e la nostra intelligenza associativa.

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Anche qui hai ragione. Ma dobbiamo per forza di cose usare antropomorfismi e concetti propri dell'immanente. Altrimenti non saremmo in grado di darci delle risposte.

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La sua dimora non può averla creata.

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Da dove viene allora?

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E' vero che noi possiamo costruirci una casa. Ma non siamo stati noi a creare l'universo. Mi viene difficile pensare che lui sia sempre esistito senza una dimora e poi se l'è creata. Per me è più facile pensare che sia sempre esistito con una dimora. Poi tutto è possibile!

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Ma invece di contestare me. Perché non dici qualcosa di convincente a Studentessa.95.

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Ci arrivo.

Questo nostro dialogo, che non è una contestazione, ma una constatazione di ragionamenti mi serve per porre in evidenza una semplice questione: ogni volta che ci troviamo di fronte ad antropomorfizzazioni non dobbiamo pensare in termini immanenti o assoluti, ma in termini di idee e di concetti.

Ad esempio il fatto che Geova abbia un corpo e dei sentimenti non significa sia riconducibile alla nostra esperienza ma vuole trasmetterci l'idea che sia un nucleo di volontà singolare e indipendente. Il fatto che dimori da qualche parte oltre questo universo e che questo universo sebbene tenda all'infinito è cmq troppo piccolo perché possa contenerlo vuole trasmettermi l'idea e il concetto che Egli sia superiore a tutto ciò che possiamo immaginare o collocare in coordinate cronotopiche. Il fatto che sieda, parli, ragioni, scenda, ascolti vuole trasmettermi l'idea e il concetto di una emanazione verso di noi.

Qualsiasi 'verità' tratta da antropomorfizzazioni come congetturare la natura del Suo corpo o la Sua infinita propaggine o la Sua onnipresenza è un esercizio intellettuale interessante, ma non porta a nessuna verità trascendente semplicemente perché non abbiamo lì'intelligenza né l'esperienza creativa per raccogliere enunciati trascendenti.

In questo senso ha ragione Wittgeinstein quando asserisce che 'di ciò di cui non si può parlare occorre tacere'.

Da qui quindi il mio spunto riflessivo per Studentessa: sebbene le antropomorfizzazioni non suggeriscano meccaniche trascendenti sono comunque veicoli per la trasmissione di un concetto alla nostra portata: se Dio fosse una trinità ad esempio per veicolare questo concetto avrebbe usato termini paritetici per descrivere le relazioni invece di termini subordinati. E se avesse voluto trasmetterci un senso di onnipresenza avrebbe usato termini omnicomprensivi invece di usare termini di dislocazione spazio-temporale.

La conclusione è che se abbiamo rispetto del testo non occorre andare oltre a ciò che ci trasmette in linea di idea e concetto piegando una realtà trascendente alle meccaniche o ai pensieri immanenti che contraddistinguono la nostra logica.

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Concordo perfettamente in tutto. Ma è bello discutere anche se con i nostri limiti cercando di comprendere concetti trascendenti. Che chissà se comprenderemo mai. Concordo con la parte finale del tuo discorso riguardo il rispetto del testo che ci fornisce informazioni più che esaustive.

Ciao
anto_netti

Studentessa.95, 23/05/2017 12.37:

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Quali sono per te i cieli spirituali? È in 1 Re 8:23,27 a quali cieli si fa riferimento? Cosa sarebbero i cieli dei cieli che non possono contenere Dio?

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Studentessa, è ovvio che nei versetti da te indicati si parli dei cieli fisici, infatti nel nel versetto 27 i cieli dei cieli sono posti in relazione con il tempio.

Ma in 1 Re 8:43 si fa chiaro riferimento ai cieli spirituali dove Dio dimora...

Vi e molto buioa vicino ai fuochi fa molto caldo

Scusa per gli errori

Aquila-58, 23/05/2017 18.51:

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Studentessa, è ovvio che nei versetti da te indicati si parli dei cieli fisici, infatti nel nel versetto 27 i cieli dei cieli sono posti in relazione con il tempio.

Ma in 1 Re 8:43 si fa chiaro riferimento ai cieli spirituali dove Dio dimora...

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Scusa Aquila, ma la tua affermazione è priva di riscontro e logica.
L'autore del libro non distingue mai nel capitolo 8 tra Cieli spirituali e cieli fisici. Tale fantomatica suddivisione è una tua inferenza bella e buona, necessaria a spiegare la tua visione empirica di un Dio esterno alla sua creazione, solo per negarne l'onnipresenza.

Che poi, se Egli è sempre presente, col suo sguardo, col suo udito o col suo Spirito fa per te differenza rispetto ad una presenza spirituale, come dici tu, reale?
Per me, comunque Dio sia a me presente, se con lo Spirito, col suo sguardo o con altro, poiché lo è sempre ed in ogni luogo io possa andare, Egli è evidentemente e necessariamente onnipresente!
Si può anche essere onnipresenti con la vista, l'udito e lo Spirito!

Studentessa.95, 31/05/2017 19.31:

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Scusa Aquila, ma la tua affermazione è priva di riscontro e logica.
L'autore del libro non distingue mai nel capitolo 8 tra Cieli spirituali e cieli fisici. Tale fantomatica suddivisione è una tua inferenza bella e buona, necessaria a spiegare la tua visione empirica di un Dio esterno alla sua creazione, solo per negarne l'onnipresenza.

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perdonami Studentessa!
Se lo scrittore di 1 Re in 1 Re 8:27 dice che i cieli e i cieli dei cieli non possono contenerlo, ma poi dice che i cieli sono il suo luogo di dimora (1 Re 8:43), tu cosa capisci?
Io capisco che la parola "cieli" non ha un significato biblico univoco, come vorresti far credere, ma che ha il significato di cieli fisici e cieli dove Dio dimora, evidentemente spirituali...

Studentessa.95, 31/05/2017 19.31:

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Che poi, se Egli è sempre presente, col suo sguardo, col suo udito o col suo Spirito fa per te differenza rispetto ad una presenza spirituale, come dici tu, reale?
Per me, comunque Dio sia a me presente, se con lo Spirito, col suo sguardo o con altro, poiché lo è sempre ed in ogni luogo io possa andare, Egli è evidentemente e necessariamente onnipresente!
Si può anche essere onnipresenti con la vista, l'udito e lo Spirito!

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Ti ho già risposto su questo!

Secondo la Treccani, onnipreṡènte agg. [dal lat. mediev. (della scolastica) omnipraesens -entis, comp. di omni- «onni-» e praesens«presente»]. – Che è presente in ogni luogo, detto della divinità.

Ma non è così: Dio non è presente in ogni luogo, piuttosto ogni luogo come ogni uomo come ogni cuore gli è manifesto e apertamente esposto, è diverso e le Scritture sono chiarissime e te le ho riportate


Ciao.