 20/08/2017 15:14 |
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Caro barnabino
Non ti sembra difficile accettare che tutti i farisei avevano questo atteggiamento?!!
Francamente mi viene difficile ad esere dogmatico su questo aspetto, sicuramente molti erano come dice perspicacia, ma non penso che tutti lo erano.
Si sono cancellati altri post... non capisco. La cosa comincia a scocciarmi.
Si , comunque sono riuscito a recuperarli con la funzione cerca andando su " nei messaggi" e poi " qualsiasi data", ho cliccato su "ieri". |
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| 20/08/2017 15:26 |
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Caro Erevnitis,
Non ti sembra difficile accettare che tutti i farisei avevano questo atteggiamento?!!
Mica ho detto questo, e neppure Gesù, la condanna è per una categoria di persone ma la responsabilità è individuale, Nicodemo ad esempio aveva un atteggiamento positivo vero Gesù benché avesse timore a manifestarlo, Perspicacia dice che "ci furono anche farisei che non manifestarono aspra opposizione o che più tardi diventarono cristiani. Per esempio, il fariseo Gamaliele consigliò di non interferire nell’opera dei cristiani (At 5:34-39), e il fariseo Saulo (Paolo) di Tarso diventò un apostolo di Gesù Cristo. — At 26:5; Flp 3:5". Interessante anche 1 Corinti 15:5 che dice: "Ma alcuni di quelli della setta dei farisei che avevano creduto si alzarono dai loro posti e dissero: È necessario circonciderli e ordinare loro di osservare la legge di Mosè".
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 20/08/2017 16:09 |
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Caro barnabino
la condanna è per una categoria di persone ma la responsabilità è individuale, Nicodemo ad esempio aveva un atteggiamento positivo vero Gesù benché avesse timore a manifestarlo, Perspicacia dice che "ci furono anche farisei che non manifestarono aspra opposizione o che più tardi diventarono cristiani. Per esempio, il fariseo Gamaliele consigliò di non interferire nell’opera dei cristiani (At 5:34-39), e il fariseo Saulo (Paolo) di Tarso diventò un apostolo di Gesù Cristo. — At 26:5; Flp 3:5". Interessante anche 1 Corinti 15:5 che dice: "Ma alcuni di quelli della setta dei farisei che avevano creduto si alzarono dai loro posti e dissero: È necessario circonciderli e ordinare loro di osservare la legge di Mosè".
Quindi abbiamo la categoria che viene condannata, abbiamo farisei che:
1) Non presero posizione per timore.
2) La maggioranza che non prese posizione sebbene avessero capito chiaramente che quest'uomo veniva da Dio.
3) Alcuni credettero.
Possiamo aggiungere come ultima categoria "alcuni" che in buona fede pensavano realmente che le opere che Gesù compiva non venivano da Dio ma da un'altra fonte?
[Modificato da erevnitis 20/08/2017 16:11] |
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| 20/08/2017 20:17 |
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erevnitis, 19/08/2017 18:05:
Caro barnabino
Interessante cosa dice Perspicacia
" I farisei avevano visto chiaramente lo spirito di Dio all’opera in Gesù per fare il bene, eppure per ragioni egoistiche attribuirono questo potere a Beelzebub, Satana il Diavolo, bestemmiando così lo spirito santo di Dio".
Ma in base ai dati che abbiamo nei vangeli
1 – Doveva prima venire Elia
2 – Un messia che doveva liberare dal giogo romano
3 – Non era stato "unto" da nessuna autorità religiosa
4 – Gesù era Galileo (Genesi 49:10)
5 – ecc..ecc...
Come possiamo dedurre che i farisei in base a questi dati sapevano pertinamente che Gesù era il messia?
Molti capi religiosi in base alla loro lettura delle scritture erano sinceramente convinti che Gesù di nazareth non era il messia, si aspettavano ben altro.
Da quello che dicono i vangeli non si aspettavano a un Gesù diverso?
Storicamente quello che dice perspicaccia puo essere attendibile ?
Faccio solo notare che la narrazione del punto di vista dei farisei (e dei sadducei) che abbiamo noi è ad opera dei loro "rivali" guideo-cristiani. Gli scritti dei vangeli presentano la situazione del loro tempo e si vede nettamente un peggioramento delle relazioni intercorso tra la narrazione di Marco (normalmente collocata nel 50-60) e quella di Giovanni (a fine secolo, quando la rottura tra giudaismo e cristianesimo era ormai insanabile).
Simon
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| 21/08/2017 23:26 |
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Caro barnabino, come mi avevi indicato ho letto il racconto di Giovanni cap 8, davvero un racconto di forte tensione.
Gesù dice loro "voi siete del padre vostro il Diavolo" e loro contracambiano 'tu hai un demonio".
Stando alle scritture che mi hai indicato, riconosco che la maggioranza avessero capito chiaramente che quest'uomo veniva da Dio.
Tuttavia non riesco a scartare che alcuni in buona fede non pensassero realmente che i miracoli che Gesù compiva venissero da un'altra fonte.
L'ostinazione fa parte della storia dell'uomo pur essendo ostinati non posso scartare che alcuni fossero ottusi ma pur sempre in buona fede nella loro deduzione. |
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| 21/08/2017 23:50 |
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Tuttavia non riesco a scartare che alcuni in buona fede non pensassero realmente che i miracoli che Gesù compiva venissero da un'altra fonte
Neppure le Scritture lo scartano, il peccato contro lo spirito santo non è collettivo è sempre personale, tanto è vero che alcuni accettarono Gesù in seguito, alcuni forse pur non cambiando religione non fecero opposizione, ma tutti ebbero la loro "ricompensa" collettivamente quando nel 70 vennero i romani e distrussero il tempio e la città.
Shalom [Modificato da barnabino 22/08/2017 11:57] --------------------------------------------------------------------
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| 22/08/2017 05:04 |
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Dalla lettura dei Vangeli si evince che l'obiezione più frequente a Gesù era che compiva miracoli in giorno di sabato. |
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| 22/08/2017 14:23 |
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Caro barnabino
Da quello che leggo nelle pubblicazioni mi sembra di capire che alcuni farisei che stavano peccando contro lo spirito santo se ne potevano liberare se si pentivano mentre erano ancora in vita.
Te le riporto Torre di guardia 2007
9 Con il termine “bestemmia” si intende un modo di parlare ingiurioso, irriverente o blasfemo. Dato che lo spirito santo ha origine da Geova Dio, parlare contro lo spirito equivale a parlare contro Geova. Fare uso di questo linguaggio in modo impenitente è un peccato imperdonabile. Ciò che Gesù disse in merito a questo peccato indica che egli si riferiva a coloro che si oppongono deliberatamente all’operato dello spirito santo di Dio. Lo spirito di Geova era all’opera in Gesù ma i suoi oppositori attribuirono questo potere al Diavolo, quindi bestemmiarono contro lo spirito commettendo un peccato. Perciò Gesù dichiarò: “Chi bestemmia contro lo spirito santo non ha perdono in eterno, ma è colpevole di peccato eterno”. — Marco 3:20-29.
10 Prendete anche il caso di Giuda Iscariota, che tenne una condotta disonesta rubando dalla cassa del denaro che gli era affidata. (Giovanni 12:5, 6) In seguito Giuda andò dai governanti ebrei e si accordò con loro per tradire Gesù per 30 pezzi d’argento. Dopo il tradimento Giuda provò rimorso, ma non si pentì mai del suo peccato intenzionale. Di conseguenza non merita la risurrezione. Gesù lo chiamò quindi “figlio della distruzione”. — Giovanni 17:12; Matteo 26:14-16.
In francese mi sembra di capire maggiormente
9 Un blasphème est une parole diffamatoire, injurieuse ou préjudiciable. Puisque l’esprit saint émane de Dieu, parler contre lui revient à parler contre Jéhovah. Ceux qui agissent ainsi sans se repentir ne seront pas pardonnés. Les paroles de Jésus concernant le péché contre l’esprit montre qu’il visait ceux qui s’opposent délibérément à l’action de l’esprit saint de Dieu. Comme nous l’avons dit, l’esprit de Jéhovah était à l’œuvre en Jésus, mais ses adversaires attribuaient ce pouvoir au Diable ; ils péchaient donc en blasphémant contre l’esprit. Aussi Jésus a-t-il déclaré : “ Quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ” — Marc 3:20-29.
10 Intéressons-nous également à Judas Iscariote. Il a choisi la voie de la malhonnêteté, volant dans la caisse qui lui était confiée (Jean 12:5, 6). Par la suite, il est allé voir les chefs juifs et a accepté de leur livrer Jésus pour 30 pièces d’argent. Certes, Judas a éprouvé des remords après avoir trahi Jésus ; toutefois, il ne s’est pas repenti de son péché volontaire. Il n’est donc pas digne d’être ressuscité. En conséquence, Jésus l’a appelé “ le fils de destruction ”. — Jean 17:12 ; Matthieu 26:14-16.
Mi sembra di capire che colui che ha peccato contro lo spirito , c'è sempre la possibilità di un pentirsi sia per Giuda o per alcuni dei farisei. Mentre se questo pentimento non è stato effettuato durante la tua vita e muori non c'è nessuna possibilità di risuscitare.
E stato il caso per alcuni di questi farisei (pochi) che peccavano contro lo spirito santo ma che poi sono riusciti a liberarsi di questo peccato mentre erano ancora in vita?
Ho capito male la pubblicazione? E questo che intende?
[Modificato da erevnitis 22/08/2017 14:23] |
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| 22/08/2017 16:42 |
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Mi sembra di capire che colui che ha peccato contro lo spirito , c'è sempre la possibilità di un pentirsi sia per Giuda o per alcuni dei farisei. Mentre se questo pentimento non è stato effettuato durante la tua vita e muori non c'è nessuna possibilità di risuscitare. E stato il caso per alcuni di questi farisei (pochi) che peccavano contro lo spirito santo ma che poi sono riusciti a liberarsi di questo peccato mentre erano ancora in vita?
Ovviamente non spetta a noi dire che ha davvero peccato contro lo spirito santo, è una questione che può giudicare solo Dio perché è implicato il cuore della persona e nessuno può dire fino a che punto il singolo fariseo deliberatamente bestemmiasse contro Dio, certo coloro che tramarono e alla fine riuscirono a mettere a morte il figlio di Dio perseguirono pervicacemente quel piano, pur rendendosi conto che Gesù non aveva fatto nulla di male, tanto che cercarono anche falsi testimoni contro di lui, chiaramente sapevano di non avere nulla che legalmente appoggiasse la loro azione dovuta a malvagità.
Alcuni evidentemente però a quanto pare si pentirono e divennero anche cristiani, dunque non si può dire che peccarono contro lo spirito santo, che implica la mancanza di pentimento e la deliberata volontà di andare contro lo spirito di Dio.
Shalom
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| 22/08/2017 16:53 |
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barnabino, 22/08/2017 16.42:
dunque non si può dire che peccarono contro lo spirito santo, che implica la mancanza di pentimento e la deliberata volontà di andare contro lo spirito di Dio.
Shalom
esatto, anche perchè il peccato contro lo spirito santo è definito da Gesù imperdonabile in questo sistema di cose e in quello avvenire (Matteo 12:32)
Ebrei 6:4-6 fa comprendere chiaramente che dal peccato contro lo spirito santo non c' è ritorno...
[Modificato da Aquila-58 22/08/2017 16:54] |
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| 22/08/2017 22:34 |
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erevnitis, 22/08/2017 14:23:
Caro barnabino
Da quello che leggo nelle pubblicazioni mi sembra di capire che alcuni farisei che stavano peccando contro lo spirito santo se ne potevano liberare se si pentivano mentre erano ancora in vita.
Te le riporto Torre di guardia 2007
9 Con il termine “bestemmia” si intende un modo di parlare ingiurioso, irriverente o blasfemo. Dato che lo spirito santo ha origine da Geova Dio, parlare contro lo spirito equivale a parlare contro Geova. Fare uso di questo linguaggio in modo impenitente è un peccato imperdonabile. Ciò che Gesù disse in merito a questo peccato indica che egli si riferiva a coloro che si oppongono deliberatamente all’operato dello spirito santo di Dio. Lo spirito di Geova era all’opera in Gesù ma i suoi oppositori attribuirono questo potere al Diavolo, quindi bestemmiarono contro lo spirito commettendo un peccato. Perciò Gesù dichiarò: “Chi bestemmia contro lo spirito santo non ha perdono in eterno, ma è colpevole di peccato eterno”. — Marco 3:20-29.
10 Prendete anche il caso di Giuda Iscariota, che tenne una condotta disonesta rubando dalla cassa del denaro che gli era affidata. (Giovanni 12:5, 6) In seguito Giuda andò dai governanti ebrei e si accordò con loro per tradire Gesù per 30 pezzi d’argento. Dopo il tradimento Giuda provò rimorso, ma non si pentì mai del suo peccato intenzionale. Di conseguenza non merita la risurrezione. Gesù lo chiamò quindi “figlio della distruzione”. — Giovanni 17:12; Matteo 26:14-16.
In francese mi sembra di capire maggiormente
9 Un blasphème est une parole diffamatoire, injurieuse ou préjudiciable. Puisque l’esprit saint émane de Dieu, parler contre lui revient à parler contre Jéhovah. Ceux qui agissent ainsi sans se repentir ne seront pas pardonnés. Les paroles de Jésus concernant le péché contre l’esprit montre qu’il visait ceux qui s’opposent délibérément à l’action de l’esprit saint de Dieu. Comme nous l’avons dit, l’esprit de Jéhovah était à l’œuvre en Jésus, mais ses adversaires attribuaient ce pouvoir au Diable ; ils péchaient donc en blasphémant contre l’esprit. Aussi Jésus a-t-il déclaré : “ Quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ” — Marc 3:20-29.
10 Intéressons-nous également à Judas Iscariote. Il a choisi la voie de la malhonnêteté, volant dans la caisse qui lui était confiée (Jean 12:5, 6). Par la suite, il est allé voir les chefs juifs et a accepté de leur livrer Jésus pour 30 pièces d’argent. Certes, Judas a éprouvé des remords après avoir trahi Jésus ; toutefois, il ne s’est pas repenti de son péché volontaire. Il n’est donc pas digne d’être ressuscité. En conséquence, Jésus l’a appelé “ le fils de destruction ”. — Jean 17:12 ; Matthieu 26:14-16.
Mi sembra di capire che colui che ha peccato contro lo spirito , c'è sempre la possibilità di un pentirsi sia per Giuda o per alcuni dei farisei. Mentre se questo pentimento non è stato effettuato durante la tua vita e muori non c'è nessuna possibilità di risuscitare.
E stato il caso per alcuni di questi farisei (pochi) che peccavano contro lo spirito santo ma che poi sono riusciti a liberarsi di questo peccato mentre erano ancora in vita?
Ho capito male la pubblicazione? E questo che intende?
Secondo me hai capito benissimo, ma in questa discussione stiamo facendo "di tutta l'erba un fascio".
Quando parli di "farisei" non s'intende, ne lo si potrebbe, il singolo aderente alla corrente dei farisei, ma solo il gruppo di farisei localizzati a Gerusalemme e dintorni, che si scontravano faccia a faccia con Cristo e coi suoi apostoli.
E' vero che poi, pur partendo da una situazione di enorme vantaggio numerico rispetto ai cristiani, finirono per arrivare ben presto allo scontro e alla rottura in tutto l'impero; tuttavia è anche da riconoscere il fatto che fino a quando Gesu' e lo stesso Paolo erano in vita, considerarono loro stessi inequivocabilmente "ebrei"!
Simon
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| 23/08/2017 16:24 |
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Ovviamente non spetta a noi dire che ha davvero peccato contro lo spirito santo, è una questione che può giudicare solo Dio perché è implicato il cuore della persona e nessuno può dire fino a che punto il singolo fariseo deliberatamente bestemmiasse contro Dio, certo coloro che tramarono e alla fine riuscirono a mettere a morte il figlio di Dio perseguirono pervicacemente quel piano, pur rendendosi conto che Gesù non aveva fatto nulla di male, tanto che cercarono anche falsi testimoni contro di lui, chiaramente sapevano di non avere nulla che legalmente appoggiasse la loro azione dovuta a malvagità.
Alcuni evidentemente però a quanto pare si pentirono e divennero anche cristiani, dunque non si può dire che peccarono contro lo spirito santo, che implica la mancanza di pentimento e la deliberata volontà di andare contro lo spirito di Dio.
La mia domanda è questa:
E possibile che durante un periodo un fariseo avesse una deliberata volontà di andare contro lo spirito di Dio non riconoscendo il messia e poi a motivo di circostanze pentirsi e cambiare rotta.?
Non aveva quel uomo in questo caso durante un periodo praticato il peccato contro lo spirito santo e poi pentendosi si ci libera da quel peccato?
Non credo di errare, peccare contro lo spirito e andare nel senso opposto che va lo spirito (non è un semplice contristare) è un praticare volontariamente un peccato come quello che potrebbe praticare volontariamente uno scomunicato commettendo fornicazione durante un certo periodo della sua vita. Con questo peccato dopo aver ricevuto accurata conoscenza se va fatto deliberatamente senza nessun pentimento, non c'è perdono , infatti lo si pratica volontariamente.
Ebrei 10:26, 27 dichiara: “Se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, ma c’è una certa paurosa aspettazione del giudizio e c’è un’ardente gelosia che consumerà quelli che si oppongono”.
Lo spirito da quello che intendo è come un vento che va in una certa direzione e se tu vai nel senso opposto di quello spirito in quella circostanza stai andando contro lo spirito ma c'é pur sempre a motivo di circostanze e situazioni di capire il tuo errore e la tua malvagità liberarandoti da questo peccato pentendoti, non praticando piu volontariamente quel peccato e seguendo nuovamente lo spirito.
Il mio intendimento è giusto?
[Modificato da erevnitis 23/08/2017 16:27] |
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| 23/08/2017 18:24 |
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E possibile che durante un periodo un fariseo avesse una deliberata volontà di andare contro lo spirito di Dio non riconoscendo il messia e poi a motivo di circostanze pentirsi e cambiare rotta?
Assolutamente si, qual è il tuo dubbio? Forse poco probabile.
Shalom
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| 23/08/2017 18:51 |
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Caro barnabino, possiamo concludere anche con quello che c'è scritto sotto?
"Non aveva quell'uomo (un fariseo) in questo caso durante un periodo praticato il peccato contro lo spirito santo e poi pentendosi si ci libera da quel peccato"?
Possiamo confermare questo?
[Modificato da erevnitis 23/08/2017 18:53] |
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| 23/08/2017 18:57 |
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Il peccato contro lo spirito santo consiste proprio nel non pentirsi e non accettare il valore del sacrificio di Cristo, chi si pente di fatto non ha peccato contro lo spirito santo, forse ha ucciso, mentito, spergiurato, ecc... ma non peccato contro lo spirito santo. Di fatto solo Dio è in grado di dire chi ha peccato contro il suo spirito.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 23/08/2017 19:04 |
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Di fatto solo Dio è in grado di dire chi ha peccato contro il suo spirito.
Ma sempre in base al pentimento?
Voglio dire che solo Geova sa se sei realmente pentito?
Se c'è stato un reale pentimento e conversione allontanandoti dal male?
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| 23/08/2017 19:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.047 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 23/08/2017 18:51:
Caro barnabino, possiamo concludere anche con quello che c'è scritto sotto?
"Non aveva quell'uomo (un fariseo) in questo caso durante un periodo praticato il peccato contro lo spirito santo e poi pentendosi si ci libera da quel peccato"?
Possiamo confermare questo?
Di fatto abbiamo il caso di Saulo-Paolo, che per qualche tempo era zelante nella lotta spietata ai giudeo-cristiani e poi "cambio' fronte" passando dalla loro parte.
Era consapevole di agire contro lo spirito di Dio?
Certamente conosceva e riconosceva l'operato della "ruah Elohim" ma in quel caso non lo riconobbe all'opera, dietro la figura del Cristo.
Quando se ne rese conto, si penti' amaramente delle sue azioni precedenti.
Simon |
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| 24/08/2017 15:36 |
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(SimonLeBon), 23/08/2017 19:07:
Di fatto abbiamo il caso di Saulo-Paolo, che per qualche tempo era zelante nella lotta spietata ai giudeo-cristiani e poi "cambio' fronte" passando dalla loro parte.
Era consapevole di agire contro lo spirito di Dio?
Certamente conosceva e riconosceva l'operato della "ruah Elohim" ma in quel caso non lo riconobbe all'opera, dietro la figura del Cristo.
Quando se ne rese conto, si penti' amaramente delle sue azioni precedenti.
Simon
A dire il vero, penso che la sincerità e la buona fede non c'entrano nulla con il fatto di peccare contro lo spirito santo.
Un'apostata potrebbe essere convinto e agire in buona fede di essersi sbagliato di religione ma questo evidentemente sta andando contro lo spirito e quindi pecca contro lo spirito santo.
Paolo era sicuramente in buona fede quando non accetto Gesù e contribuiva all'ucisione dei cristiani. Andava contro l'operato dello spirito santo.
Paolo peccava contro lo spirito santo ma ebbe modo di liberarsene.
Mi sembra di aver capito questo.
Ps. Anche se non sta a noi dire chi pratica deliberatamente il peccato che lo porta inevitabilmente a comettere un peccato contro lo spirito santo e non sta a noi dire chi è veramente pentito per liberarsi di questo genere di peccato. Solo Geova legge i cuori.
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| 24/08/2017 15:56 |
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Ora, siamo un po' OT, ma il peccato contro lo spirito santo non è un peccato specifico... sia Pietro che Giuda Iscariota tradirono Cristo, ma quando peccarono contro lo spirito santo? Solo alla morte, quando Giuda dimostrò di non mostrare alcun pentimento e rifiutare il sacrificio riscattatorio di Cristo lo fece. Dunque il peccato contro lo spirito santo non è un momento particolare ma rappresenta la conclusione di un percorso che porta a peccare contro lo spirito e che verrà valutato da Dio e da lui solo. Non so se riesco a spiegarmi.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 24/08/2017 16:33 |
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Ora, siamo un po' OT,
Scusa barnabino ne tengo conto, solo uno o due interventi e ho finito, poi se desideri posso anche aprire un'altro 3D in relazione a questo.
ma il peccato contro lo spirito santo non è un peccato specifico... sia Pietro che Giuda Iscariota tradirono Cristo, ma quando peccarono contro lo spirito santo? Solo alla morte, quando Giuda dimostrò di non mostrare alcun pentimento e rifiutare il sacrificio riscattatorio di Cristo lo fece.
Molto intressante, ma scritturalmente possiamo dimostrarlo, che questo peccato avviene solo alla morte (conclusione di un percorso), concetto valido anche per i farisei per riallaciarmi al tema? Abbiamo uno o due spunti che potrebbero chiarirmi questo punto?
Un'ultima domanda OT, me la sono sempre chiesta, possiamo dire che le persone del nostro sistema che verranno distrutte quando Dio interverrà e gettate nella geenna , tutte le persone gettate nella geenna sono persone che avranno tutte peccato contro lo spirito santo?
Per quanto mi riguarda ho concluso sperando di capire questo tuo ultimo intervento (ovviamente se lo desideri), riguardo alla morte in relazione con il peccato dello spirito santo?
[Modificato da erevnitis 24/08/2017 16:35] |
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