Il corvo e la vendetta: discussione

Ora, non è che mi voglia mettere a discutere del valore del film (bellissimo, anche se io preferisco il tre), ma voglio usare il film come una sponda per discutere di qualcosa che non ammettiamo manco a noi stessi: il desiderio di vendetta quando qualcuno ci fa del male.
Per chi non conosce il film, la trama è questa: Shelly ed Eric sono due fidanzati che devono sposarsi, ma, il giorno prima delle nozze, vengono aggrediti da dei malviventi, che uccidono Eric e picchiano e stuprano Shelly, che muore dopo ore di agonia.
Eric, risorto grazie all'aiuto di un corvo, comincia a fare strage dei criminali che hanno ucciso lui e la sua ragazza.
Chiuso questo, vediamo di impostare la discussione.

Il comportamento di Eric, da un punto di vista umano, è comprensibile: Top Dollar e compagnia hanno massacrato lui e la sua fidanzata.
Tuttavia, da un punto di vista morale, Eric sarebbe condannato perché "si è fatto giustizia da sé". E la giustizia spetterebbe allo stato e alle forze di polizia.

Tuttavia, immaginiamo questa situazione.
Siamo nella nostra Italia con la giustizia poco sicura per i deboli.
Gli autori certi di crimini (come quei due rumeni che hanno ucciso un uomo perché ha difeso la sua compagna) cominciano a ricevere punizioni durissime.
(il colpevole di assassinio viene ucciso o torturato, il colpevole di stupro subisce lo stesso destino)
Domanda: voi ve la sentireste di condannarli perché fanno pagare ai criminali quel che hanno fatto fare alle loro vittime?

Attenzione, però: questi giustizieri non agiscono come le ronde padane, ma basandosi su indagini serie, che portano a scoprire con certezza i veri colpevoli.
Cosa fareste? Li condannereste?

Se ci fosse la certezza della pena, e di una pena severa, credo che condannerei certe azioni.
Ma quando per un qualche motivo essa viene a mancare, per mancanza di prove, per cavilli giudiziari, per leggi applicate malamente ecc ecc, non posso negare che sia umano farsi giustizia da sé e un po' l'approvo anche.
Certo non penso che la cosa debba essere istituzionalizzata, la giustizia lasciata ai cittadini, perché dalla punizione di uno stupro alla punizione di un "eretico" che non va in chiesa la domenica la distanza è breve, il popolo è cavallo pazzo.
Penso però che se appartenessi alle forze dell'ordine e cogliessi in flagrante il padre di una ragazzina che è stata stuprata fare a pezzi il suo aggressore, che se l'era cavata perché "lei indossava jeans stretti e provocava", chiuderei tutti e due gli occhi e passerei oltre.

Non c'è una risposta alla questione della vendetta giusta o sbagliata. Semplicemente non c'è.

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Tralasciando il concetto di vendetta, un'azione del genere è un atto di giustizia: basandoti su prove certe, ragionate (non ho visto il film o non lo ricordo) tu compi precisi e mirati assassini, uccidendo i criminali in questione. La morte di ognuno di loro permetterà a dieci innocenti di vivere in pace.
Non mi sembra un crimine.

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errore, grave errore. Se, mettiamo il caso, uccidi dieci persone che possono averti fatto tutto il male di questo mondo, resta il fatto che hai tolto (mettiamo) dieci padri di famgilia a delle bambine e bambini innocenti, che non hanno nulla a che vedere con il loro padre. Che poi questi padri non valevano granché è vero, ma ci saranno dieci bambini o dieci mogli o dieci mamme alle quali avrai fatto lo stesso male che quei dieci uomini hanno fatto a te.
Anche con tutte le ragioni di questo mondo, vengono coinvolti sempre e comunque innocenti tanto quanto la tua fidanzata o figlia uccisa.
Nessuno dice di perdonare, ma attenzione a non porsi sul piedistallo e non rendere la vendetta un atto di giustizia casareccia.

errore, grave errore. Se, mettiamo il caso, uccidi dieci persone che possono averti fatto tutto il male di questo mondo, resta il fatto che hai tolto (mettiamo) dieci padri di famgilia a delle bambine e bambini innocenti, che non hanno nulla a che vedere con il loro padre. Che poi questi padri non valevano granché è vero, ma ci saranno dieci bambini o dieci mogli o dieci mamme alle quali avrai fatto lo stesso male che quei dieci uomini hanno fatto a te.
Anche con tutte le ragioni di questo mondo, vengono coinvolti sempre e comunque innocenti tanto quanto la tua fidanzata o figlia uccisa.
Nessuno dice di perdonare, ma attenzione a non porsi sul piedistallo e non rendere la vendetta un atto di giustizia casareccia.

Mah, personalmente non credo che coloro che uccidono o stuprano siano necessariamente discariche per ogni difetto del mondo.
Ci sono persone che sembrano tranquillissime e in realtà compiono crimini allucinanti, e tu non lo diresti mai.
Certo, magari ci sono sintomi che ti fanno capire che quella persona tanto normale non è, ma non escluderei che quel che sembra un buon padre di famiglia possa ogni sabato uscire, uccidere qualcuno e poi tornare a casa l'indomani mattina con le paste calde per i pargoletti.
Altrimenti sarebbe fin troppo facile beccarli tutti.
Non a caso i vicini di casa dicono sempre "mah, era tutto tranquillo, salutava sempre, mi teneva la porta aperta per uscire... in casa non alzava mai la voce..."

Ho editato per correggere certe affermazioni che sembravano esprimere apologia verso questi pazzi^^

Reiko_Artemis, 28/03/2012 18.20:

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Mah, personalmente non credo che coloro che uccidono o stuprano siano necessariamente discariche per ogni difetto del mondo.
Ci sono persone che sembrano tranquillissime e in realtà compiono crimini allucinanti, e tu non lo diresti mai.
Certo, magari ci sono sintomi che ti fanno capire che quella persona tanto normale non è, ma non escluderei che quel che sembra un buon padre di famiglia possa ogni sabato uscire, uccidere qualcuno e poi tornare a casa l'indomani mattina con le paste calde per i pargoletti.
Altrimenti sarebbe fin troppo facile beccarli tutti.
Non a caso i vicini di casa dicono sempre "mah, era tutto tranquillo, salutava sempre, mi teneva la porta aperta per uscire... in casa non alzava mai la voce..."

Ho editato per correggere certe affermazioni che sembravano esprimere apologia verso questi pazzi^^

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può darsi. Magari semplicemente si comportano così fuori, mostrando una vetrina molto diversa dalla realtà. E poi in casa si comportano da delinquenti (oppure si contengono per poi espoldere).
Certo, se parliamo di serial killer e cose del genere è un discorso, se parliamo di pedofili, stupratori eccetera credo che in casa tanto normali non debbano essere

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Mettiamo, ad esempio, che non abbia famiglia, oppure gli unici parenti siano figli nati da stupri che ha compiuto. Loro invece li potremmo uccidere perché nessuno li rimpiangerebbe?

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No, perché anche se non hanno figli avranno dei genitori, no? Da chi sono nati?
Nel caso di orfani, è uguale: faresti del male alla famiglia adottiva.
In veità il mio punto non era distinguere con chi è giusto vendicarsi in base a quanti parenti ha, ma se uccidi non puoi pretendere di essere nel giusto, e sopratutto non si deve considerare la vendetta una cosa DOVUTA. E' una cosa che ti prendi tu (tu generico) con tutte le conseguenze.

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Sarà un mio parere personale, ma piuttosto che avere un padre che uccide, stupra e violenta degli innocenti, e che magari in casa (cosa assai probabile, non penso sia una brava persona) picchia la moglie sotto gli occhi dei bambini, picchia anche loro, si ubriaca, urla e chi più ne ha più ne metta è meglio non averlo.

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Mi sembra che tu sia abbastanza giovane, o più semplicemente... beh, i media ti hanno un po' condizionato, credo XD
In verità, gli assassini sono così difficili da individuare proprio perché si comportano sempre da persone normali. Gli scattano i cinque minuti e poi tornano a casa dalle loro mogli con la puzza di sangue addosso.
Insomma, nessuno va in giro con la scritta colpevole in fronte. Non è che uno stupra e allora tiene la moglie ammanettata in salotto con un dildo tra le cosce. Il brutto è che nella maggiior parte dei casi dei segnali di squilibrio mentale ci sono sempre, ma spesso non vengono interpretati.
Anzi, ti dirò di più: molto spesso quelli più rintracciabili sono proprio i serial killer (serial kller, eh, non assassini "semplici"), che uccidono gente con un preciso modus operandi. I pedofili, per dire, non li riconosceresti nemmeno con il lumicino. Non è che uno ha la faccia dello stupratore o del pedofilo o stupra i suoi figli... solo un idiota la fa nel posto in cui mangia.

che sono giovane ci hai preso in pieno (20 anni, non ti chiedo l'età per buona educazione). Quanto ai media (ma non solo) indubbiamente, visto che ne sento di cotte e di crude e tutto accade sempre per gli stessi emeriti motivi.
Beh, finiamola qui, non cambio parere ma abbiamo fatto un bel dibattito, meglio di quelli televisivi direi.
P.S. Ma se i genitori non li avesse? (li ha uccisi lui o sono già morti) (perdona la persistenza, non voglio fare la figura del polemico)

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P.S. Ma se i genitori non li avesse? (li ha uccisi lui o sono già morti) (perdona la persistenza, non voglio fare la figura del polemico)

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Tranquillo, non c'è problema
Ma Ti ho già risposto, mi riquoto: In veità il mio punto non era distinguere con chi è giusto vendicarsi in base a quanti parenti ha, ma se uccidi non puoi pretendere di essere nel giusto, e sopratutto non si deve considerare la vendetta una cosa DOVUTA. E' una cosa che ti prendi tu (tu generico) con tutte le conseguenze.
Non so, è chiaro quel che voglio dire? :)

Dario_suikotsu, 28/03/2012 21.18:

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che sono giovane ci hai preso in pieno (20 anni, non ti chiedo l'età per buona educazione). Quanto ai media (ma non solo) indubbiamente, visto che ne sento di cotte e di crude e tutto accade sempre per gli stessi emeriti motivi.

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Capisco. Ti sto solo dicendo di stare attento anche ai media: certe volte quello che vogliono creare è un capro espiatorio e se devono farlo demonizzando qualcuno, beh, lo fanno; è successo molte volte che prima ancora che si assicurasse la colpevolezza del tizio (e in Italia si è innocenti fino a prova contraria, anche se hai la faccia più luciferina del pianeta - ma molte volte lo si dimentica) i media lo dipingessero come un mostro, mancavano giusto i canini o le corna da demone sulle foto.
E' solo un consiglio, ma filtra quello che la tv o la radio o internet dice, e non dimenticare che tutti gli esseri umani sbagliano, anche i giudici (non c'è stato un po' di tempo fa un caso nel quale il tizio, in carcere per omicidio, venisse liberato perché innocente dopo lustri? E quante volte è successo che una persona venisse giudicata colpevole in primo grado e poi assolta in cassazione?). Non è il caso di uno stupro (in genere lo stupratore viene visto in faccia dalla vittima e quindi riconosciuto con assoluta certezza), ma il mio è un discorso generale; anche io ho vent'anni, però la tv (per dire) la guardo sempre con enorme spirito critico :)

Il senso l'avevo capito, tranquilla!
Comunque, per il fatto dei media e delle persone, su questo sono d'accordo: già una volta in un tg ho sentito "i genitori probabilmente, dopo aver dato una dose eccessiva di tranquillanti alla figlia, si sono disfati del cadavere gettandolo in acqua" ed ho pensato: ma come fanno a dire una cosa del genere?! CI sono prove?!
Due giorni e scagionati entrambi.
Queste mie idee, comunque, derivano dalla totale mancanza (o sbagliata) applicazione delle leggi. Ovviamente, se ci fosse serietà, interesse, competenza, ciò che serve per assicurare una buona giustizia, questi pensieri non mi avrebbero nemmeno sfiorato.
ciao ciao

Erena-chan, 28/03/2012 00.16:

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Non c'è una risposta alla questione della vendetta giusta o sbagliata. Semplicemente non c'è.

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Tralasciando il concetto di vendetta, un'azione del genere è un atto di giustizia: basandoti su prove certe, ragionate (non ho visto il film o non lo ricordo) tu compi precisi e mirati assassini, uccidendo i criminali in questione. La morte di ognuno di loro permetterà a dieci innocenti di vivere in pace.
Non mi sembra un crimine.

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errore, grave errore. Se, mettiamo il caso, uccidi dieci persone che possono averti fatto tutto il male di questo mondo, resta il fatto che hai tolto (mettiamo) dieci padri di famgilia a delle bambine e bambini innocenti, che non hanno nulla a che vedere con il loro padre. Che poi questi padri non valevano granché è vero, ma ci saranno dieci bambini o dieci mogli o dieci mamme alle quali avrai fatto lo stesso male che quei dieci uomini hanno fatto a te.
Anche con tutte le ragioni di questo mondo, vengono coinvolti sempre e comunque innocenti tanto quanto la tua fidanzata o figlia uccisa.
Nessuno dice di perdonare, ma attenzione a non porsi sul piedistallo e non rendere la vendetta un atto di giustizia casareccia.

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Nì. Cioè, ricade sempre di lui.

Faccio un esempio, adesso mi alzo, attraverso il corridoio e uccido quello della stanza accanto perchè oggi m'ha guardato male in ascensore. La sua famiglia è distrutta, la sua ragazza è in lacrime, il suo fratellino non avrà mai più nessuno con cui giocare ai gormiti. Io me la cavo perchè sono incapace di intendere e di volere e sono una brava ragazza che fa sedere le vecchiette sul pullman. Al padre girano, mi trova e mi ammazza.
Mia famiglia in lacrime, mio fratello che non ha più nessuno con cui giocare alla play station, amici sconvolti, eccetera. Due famiglie distrutte invece di una?
Sì, però io quando mi sono alzata e ho ucciso quel ragazzo lo sapevo che ci sarebbero state conseguenze non solo per me, ma per chiunque mi conoscesse, famiglia in primis. Anche la distruzione della mia famiglia - perchè qualcuno ha "dovuto" occuparsi di me quando la legge mi ha dato una pacca sulla spalla - ricade su di me.
(E sul tizio che mi ha dato la pacca sulla spalla invece di mandarmi in galera).

Sono sempre le mie azioni che mi si ritorcono contro.

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Certo non penso che la cosa debba essere istituzionalizzata, la giustizia lasciata ai cittadini, perché dalla punizione di uno stupro alla punizione di un "eretico" che non va in chiesa la domenica la distanza è breve, il popolo è cavallo pazzo.

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Mi ritrovo d'accordo con questo pezzo.

Kagura92, 31/03/2012 02.17:

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Sono sempre le mie azioni che mi si ritorcono contro.

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Questo è ovvio. Però Dario Suikotsu parlava della vendetta come una cosa dovuta, almeno così mi è parso di capire, e allora io gli ho posto quell'interrogativo (cioè: quella persona sta facendo soffrire te orribilmente, se ti comportassi allo stesso modo non faresti la stessa cosa alla dua famiglia?).
Non ho detto che se ti vendichi il colpevole diventi tu e quello lì viene assolto con benedizione del papa: semplicemente a questo punto ti macchi dello stesso crimine e sei ugualmente giudicabile perché per quella famiglia hai lo stesso ruolo che ricopre l'assassino di tua figlia per la tua.

Io per prima sono favorevole ai lavori forzati (ma forzati sul serio) per i crimini peggiori, e non sono contraria alla vendetta perché semplicemente io probabilmente la farei. Tuttavia, quel che sto dicendo è che sarei ben cosciente di essere diventata un'assassina tanto quanto il tizio di cui sopra; il fatto di vendicarmi non mi pone un gradino sopra di lui.

Guarda, trovo che certi pensieri dopo storie di criminali recidivi o che la fanno franca siano naturali. E anche naturale l'istinto di reagire alla rabbia che si prova per un ingiustizia subita cercando vendetta.
Ma il fatto che sia comune a tutti gli uomini non vuol dire che uno Stato possa accettare atti di vigilantismo o permettere, sia anche in nome di una giustizia personale, chiare violazioni delle sue leggi e dei diritti umani. Un conto è chiedere più garanzie, un conto è legalizzare la faida.

Lasciando da parte argomenti buonisti come la vendetta che non da soddisfazione o il porgere l'altra guancia, potrei farti un pistolotto sulla natura della legge e del potere giudiziario che deve essere, in quanto tale, il più imparziale e universale possibile, proprio perchè in quanto latore di giudicare tutti, deve creare uno standard che si applichi sempre, equamente, allo stesso modo. E che dare questo potere a dei privati cittadini sia una follia.
Potrei porti il problema che una legge che punisca l'omicidio vada rispettata anche dallo Stato,e che, nello scenario che proponi tu,ancor più che nei moderni stati con pena capitale, (dove cercano di renderla più impersonale possibile o c'è un boia) i perpetranti dovrebbero a loro volta essere puniti e così via.
Poi metti che un condannato abbia una famiglia e anche la famiglia voglia vendetta, che si fa?
Si risale al vecchio adagio che, in quanto ha compiuto un atto innominabile,il condannato perde automaticamente i suoi diritti umani?
E il diritto della sua famiglia ad aver giustizia? Perdere i diritti e' distributivo?
Ci sarà un motivo se le faide erano tipiche di società in cui la presenza di uno stato centralizzato era debole o inesistente e la famiglia (ed il clan) erano le uniche unità sociali di stabilità e protezione.

Non entro nemmeno nel caso in cui si possa essere disposti ad uccidere o no per vendicare un parente o una persona armata.

O sulla possibilità di condannare alla tortura o alla morte innocenti.

Vado diritta al punto: tu in una societa' simile ci vorresti vivere?
Perchè un conto è essere pro pena di morte, pro tortura quando non si è toccati dal problema o dove la pena capitale,anche se presente,colpisce solo il 10% dei colpevoli (come negli USA).

Ben altra cosa è viverci. Vivere in uno stato che non solo legittima la tortura e la vendetta personale come forma punitiva, ma le istituzionalizza.
Un giudice ha il potere di giudicare specialmente perchè è rappresentante del potere dello stato,e, almeno in teoria,è super partes. E in ogni stato moderno è lo stato stesso a prendersi il compito di punire i criminali con obiettivi garantisti e di deterrenza.
Quello che poni davanti è uno scenario da distopia, od un salto nel tempo indietro di qualche centinaio di anni.
Hai presente le esecuzioni che si vedono in giro da Afghanistan, Pakistan ed Iran?
Le fustigazioni pubbliche, il taglio della mano e altre pene che ritualizzano (tant'e'vero che la shar'ia si basa sul Corano e quindi e'un diretto discendente della legge del taglione che vorresti implementare) una pena retributiva sul condannato?
O delle migliaia di persone che vengono ogni anno giustiziate in Cina?
Bhe' buona parte di quella gente e' attualmente colpevole, e secondo le tue premesse, gli stati avrebbero tutto il diritto, ma anche il dovere di implementare le misure.
Con questo non voglio dire che quello che succede in Italia sia accettabile o non ci si possa indignare.

Anzi, molti dei cosiddetti attivisti molte volte hanno più a cuore la situazione del detenuto che quella della vittima o dei familiari do essa, e questo è quantomeno ipocrita.

Ma arrivare da uno all'altro lato dello spettro è esagerato quanto lo stato di zimbelli e ladri che abbiamo adesso.

Beccaria, ma anche Hugo o Voltaire, ci vivevano dentro e ne hanno rilevato i problemi e le inevitabili brutture ed inumanità.

www.facebook.com/GiustiziaPerJunkoFuruta

Perché ho postato questa pagina facebook?
Perché mi sono sentita male dinanzi a questa storia e mi chiedo se sia giusto parlare di "recupero" con simili... individui.
No, non me la sento di paragonarli alle bestie.
Le bestie non sono capaci di essere così sadiche solo per il puro gusto di essere sadiche.
Scusatemi, ma questi meritano di essere recuperati?
Io provo il desiderio folle di prenderli a pistolettate (senza ucciderli, troppo comodo) e di farli soffrire per tutti i giorni in cui hanno fatto soffrire quella povera ragazza.
Hanno trattato la madre come una pazza da internare perché era crollata dinanzi alla morte della figlia in quel modo così orribile: massì, chi se ne importa, tanto è solo morta sua figlia e deve essere internata, perché la sua sofferenza offende la perfezione della società!
(se non si è capito il mio discorso è ironico)

Sono sanguinaria? Forse, ma il mio lato più irascibile e vendicativo sta uscendo fuori.

Evil Lady Nanto, 27/05/2012 23.10:

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http://www.facebook.com/GiustiziaPerJunkoFuruta

Perché ho postato questa pagina facebook?
Perché mi sono sentita male dinanzi a questa storia e mi chiedo se sia giusto parlare di "recupero" con simili... individui.
No, non me la sento di paragonarli alle bestie.
Le bestie non sono capaci di essere così sadiche solo per il puro gusto di essere sadiche.
Scusatemi, ma questi meritano di essere recuperati?
Io provo il desiderio folle di prenderli a pistolettate (senza ucciderli, troppo comodo) e di farli soffrire per tutti i giorni in cui hanno fatto soffrire quella povera ragazza.
Hanno trattato la madre come una pazza da internare perché era crollata dinanzi alla morte della figlia in quel modo così orribile: massì, chi se ne importa, tanto è solo morta sua figlia e deve essere internata, perché la sua sofferenza offende la perfezione della società!
(se non si è capito il mio discorso è ironico)

Sono sanguinaria? Forse, ma il mio lato più irascibile e vendicativo sta uscendo fuori.

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non sei sanguinaria. Io lo chiamo "desiderio di giustizia" perché pensi che simili azioni vadano punite severamente, e che, dopo averle compiute, i carnefici non meritino di vivere. Per citare una frase, "sei incazzata nera". Diciamo che quando io parlavo del diritto alla vendetta mi riferivo a questo genere di persone (anche su uno scalino più basso) peccato che il cittadino non abbia mezzi contro persone simili.
Impariamolo: la giustizia degli uomini si accanisce sui deboli e difende i forti. Chi più chi meno, è così dappertutto.

Io li lascerei fare. Batman, Spiderman, superman sono eroi e fanno esattamente questo.